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近来，收入分配问题成为人们关注的焦点，面对收入分配制度改革的一系列难点、焦点问题，作为薪酬问题专家和政府研究机构的官员，苏海南先生对大家普遍关心的薪酬改革问题有着很深的思考。
“党的十七大提出‘提高劳动报酬在初次分配中的比重’，在今年的两会上，总理在政府工作报告中再次强调了这一要求。您是如何理解这一提法的？”
苏海南先生认为，“提高劳动报酬在初次分配中的比重”，有很强的针对性和现实性。改革开放以来，劳动者的劳动报酬在国民收入中的比重总体看是增长的，正向比还是不错的。但从总的分配格局来看还存在不少问题。中央提出提高劳动报酬在初次分配中的比重这个策略具有很强的现实意义。因为只有很好地解决了这个问题，才能使构建和谐社会有一个更好的利益关系的基础，更好地落实科学发展观，实现以人为本的理念。 ”
那么，政府将采取什么调控政策和具体措施，保证提高劳动报酬在初次分配中的比重的目标真正实现呢？
谈到相应的政策措施，苏所长说：“据我所知会有很多，关于建立工资增长机制的政策建议已经上报。重点是提高低收入者的收入水平，主要是劳动密集型企业工人，私营企业员工，生产一线普通员工，农民工、劳务派遣工、临时工等。具体说将从八大方面提供政策及措施保障。 ”
措施一：政府部门负起责任
中央政府已经明确提出要着力解决劳动报酬在初次分配中比重偏低的问题，这将促进各级政府采取措施，负起责任。现在有些省市已经把建立职工工资正常增长机制、提高低收入群体收入水平作为政府的重要任务，将其纳入当地的国民经济社会发展规划。有的还组织相关人员如总工会、企业联合会、院校的知名专家，一起研究分析当地和全国收入分配格局及存在的问题，思考相关对策，为政府决策提供依据。
措施二：整顿秩序，规范分配行为
首先是加大维护劳动者获取劳动报酬权益的工作力度，让劳动者拿到应得的劳动报酬。对拖欠、克扣工资违法案件进行及时查处。同时要建立工资支付监控制度、工资支付保证金制度等，避免违法事件发生。另一方面，要指导企业建立健全薪酬分配和支付制度。特别是要保证在薪酬分配的起点和过程中实现公平。比如劳动者的薪酬为什么要那么定，得有个依据，不能低于最低工资，岗位工资要根据岗位评价结果并参考市场薪酬价位合理确定。而且要做到分配的制度、标准、办法公开、合理、科学，透明，为结果公平打好基础。
措施三：积极推进工资集体协商制度建设
在市场经济条件下，工资的增长不能违背市场规律，采用政府命令式，搞计划经济时的那套规定企业涨工资的办法，而要积极推进区域性或行业的工资协商机制。工资协商机制首先要采取协商外部化，即在区域、行业进行工资协商。最好由政府主导，由当地工会出面，代表所在区域的一个行业或几个行业的全体职工，跟这些企业的全体老板或企业代表、行业协会来谈判。比如，某个城市的某个区就可以由该区工会出面，代表该区的几十家企业职工，与同行业企业协会或者这些企业的全体雇主就工资调整进行谈判。工资集体协商制是市场经济条件下通行的符合市场经济规律的一种工资决定形式。外部化就是说请企业外部的人代表工人与企业老板谈判，包括由地方工会以及一些地方试行的工资集体协商指导员来代表劳动者与资方谈判，都可称作工资集体协商的外部化，因为在当前资强劳弱的情况下，工人们尤其是非公有制企业的工人一般不敢跟老板谈，也不会谈。这需要一个过程，先由外部化谈判慢慢转入企业内部化谈判。在非公有制中小企业，比如可以第一年由外部人员代表职工谈，工人听；第二年外部人员谈，工人代表参加；第三年内外结合谈，最后劳动者就可以自己谈了。另外，大中型企业可以通过工资集体协商指导员代表工人出面进行谈判。工资集体协商指导员可以由当地工会用工会经费培训，或由政府出钱建公益性岗位雇人干这一工作。至于国有大中型企业，则可以由工会和职工代表直接在企业内部进行集体协商，不必走先外部化再内部化的过程。
现在广东、福建的一些城市的行业、区域、工业园等都开始实行工资集体协商制了。
过去没有在法律上规定以上这种外部化集体协商工资增长这一做法，现在如果这么做，那么现行《集体合同规定》关于集体协商代表人员组成及其工作方式等条款就要进行相应修改。同时，在较高层次的立法中明确工资集体协商时一方提出邀约，另一方必须作出回应。通过立法强化并规范工资集体协商。
另外，劳动密集型企业恰恰是工资低的行业，但这些企业效益也一般，再要求他们增加工资压力会较大。对这些企业，我个人认为国家在税收上应当给予优惠，使劳动密集企业能增长工资，同时不影响企业发展和就业稳定。
总之，希望通过健全工资协商制度、完善法律支持、企业税收减免等，使工资增长机制真正建立起来。
措施四：改进完善国有企业的工资决定机制在国有企业实行工资集体协商不是什么大问题，因为内外资企业所得税制统一后，工效挂钩就搞不下去了，必须建立新的工资总量决定制度。从总体来看，我们国有企业员工的工资并不低，但工资关系和结构不尽合理，所以改革的目的主要是解决工资关系和结构不合理的问题，用新的工资或人工成本预算管理办法取代工效挂钩办法，将新的工资总量决定办法与工资平等协商结合起来，合理增加国有企业员工的工资，同时重点是进一步理顺国有企业工资分配关系。
措施五：完善落实最低工资制度
首先要保障最低工资制度的贯彻落实。同时要尽快制定最低工资评价体系，对提高幅度有一个客观的评估，应调整的要调整，需要提高的要提高，但也不能随意提高，缺乏依据调整的效果不会好。
措施六：改进完善工资信息支持系统
工资指导线要进一步完善，增强其科学性、针对性；继续健全劳动力市场工资价位制度，特别是要建立一个全国统一的薪酬统计调查制度，调查到底工资水平是什么情况，哪些人的工资低，哪些行业的工资高，搞清底数。现在我们主要是通过工资报表来进行统计，不够科学，统计面还不宽，工资统计数据与实际情况还不大吻合。因此，必须建立薪酬统计调查制度，形成全国统一的薪酬调查机制，使工资调查统计建立在科学正确的制度和方法的基础之上。
另外，还要注意引导企业通过民主程序科学合理地确定劳动定额和计件单价，保证按计件定额办法取酬的劳动者的收入有所增加。
措施七：建立健全工资支付保障机制
为了避免企业拖欠员工工资的情况，必须启动事先预防机制，即建立工资保证金制度。目前建筑行业已经实行这种制度。还有的地方，比如深圳建立了工资保障基金制度，办法是由各企业拿出一点钱作为工资保障基金，一旦有拖欠工资或老板逃匿的情况发生，由工资保障基金先垫付，保障工人拿到工资，然后由企业偿还或拍卖老板逃匿的企业资产，补上保障基金。
与此同时，还要加大劳动保障监督执法力度，严肃查处克扣工资拖欠工资的行为。
措施八：提高农民的劳动报酬收入
我们所说的劳动报酬应当是涵盖所有劳动者的，而农民在其中占有相当大的比例。农民的劳动报酬提高是提高整体劳动报酬水平很重要的方面。因此，要保证农民工打工的钱能够拿到手，对农产品价格给予相应的保护，对新农村建设给以资金支持，加强农民技能的免费培养提高等，从而促进农民的劳动报酬相应增长。
对话：今年职工的收入增长会有多高
职业：来自中华全国总工会的“2007第 6次全国职工队伍状况调查”显示，全国 26.7％的普通工人，在过去 5年内从未增加过工资。这种状况是否很快能够改变，保证条件是什么？
苏：这个信息我也看到了。今后这种工资长时期不涨的情况肯定会有所改变，应当说能够改变。因为现在的情况是中央对提高劳动报酬问题非常重视并进行了部署，有关部门已经在积极行动制定相关政策和措施。从政策上说，现有的最低工资标准的调整提高能够促进低收入群体工资增长的实现。特别是随着物价的上涨，调整低收入群体的工资收入成为社会共同呼吁的问题。同时，据我们了解，有些行业企业也在考虑随着效益的增长，考虑到物价提高的因素，要对职工工资进行调整。比如现在中石油、中石化准备调整职工工资，这会形成一种社会效应，对其他行业也会有所影响。总之，工资一分钱不加的状况会得到扭转。但能增加多少不太好说。
职业：去年以来，物价上涨较快，职工对加薪的反应很强烈，怎么保障职工收入与GDP的提高和物价上涨同步提高呢？
苏：不宜说职工收入与物价上涨要同步提高。工资增长与物价增长有相应关系，但不能直接挂钩，不宜说“同步”。国内外理论界普遍认为，如果物价涨、工资同样涨会导致通货膨胀。提高工资水平通行的做法是以 GDP增长、劳动生产率增长为充分必要条件，同时考虑物价上涨因素，物价上涨只是一个参考因素。工资增长与物价增长有相应关系，但不能直接挂钩。目前，物价上涨对低收入群体影响最大。对这个群体可以考虑使其工资与物价直接挂钩，而且不光与提高工资收入挂钩，还可以考虑对他们中生活困难者给予一定的物价补贴。双管齐下，使其生活水平不至于受到大的影响和下降。而对于收入相当于社会平均工资水平的群体，比如物价上涨 10%可以考虑工资涨 8%或9%；对收入明显高于社会平均工资的群体，主要根据劳动生产率、增加值等增长情况来考虑其工资是否增长。
职业：薪酬领域的热点问题历年都很多，比如收入差距问题、垄断行业问题等，今年薪酬领域的热点问题有什么变化？老问题是否依然存在？
苏：今年的热点问题有这么几个，一是建立职工工资正常增长机制问题，以及物价上涨对职工工资的影响、低收入群体提高收入水平的问题。二是同工同酬。《劳动合同法》中强调了这个问题，这个问题在社会上普遍存在，亟待解决。三是国有企业的工资决定机制问题，主要是国有企业工资或人工成本预算管理制度如何建立并运行的问题。对这些问题要做出全面、系统、准确的回答。
当然，薪酬领域的一些老问题依然存在，包括收入分配关系不合理，工资分配秩序混乱、不规范，行业收入差别大等问题仍然突出。
职业：今年重点需要解决哪些问题？
苏：今年的重点任务是着力解决上述三大热点问题，同时继续研究解决老问题。要围绕热点、难点问题开展创新性的工作。
职业：就您的预计，今年职工的收入增长会有多高，为什么？
苏：职工工资增长这几年都在 10%以上，如按原口径统计，我想今年不会低于去年，仍保持在 10%以上，如果按全口径统计（即涵盖全国各类工薪劳动者）有可能在6%~7%的样子。
职业：人力资源和社会保障部成立后，对工资收入分配管理将有哪些新要求？
苏：我认为，成立人力资源和社会保障部后，有利于企业与机关事业单位分配协调机制的建立，对统筹管理机关、事业、企业的薪酬分配，将有十分重要的意义。原来收入分配管理是两个部门、两种制度、两种机制、两种结果，其中存在机关工资增长与企业工资增长以谁做标杆的关系问题，企业退休人员退休金比较低，机关事业单位人员退休金比较高的问题等。现在起码在各类工薪劳动者之间可以进行很好的协调，通盘考虑。这就要求我们具有大局观，站在全国统筹的角度全盘考虑机关事业单位和企业职工工资分配问题。
职业：去年 7月公布了职工工资增长的数据后，引起了非常大的反响和来自各方的质疑，后来您作了解释，主要是统计口径的问题，那么收入分配的统计数据今后是否会更完整？
苏：对职工收入的统计，过去在统计上主要是国有单位人员这一块，而改革开放后国有单位逐渐减少，体制外的单位越来越多，体制外这部分人员的工资如私营企业和规模以下单位人员的工资过去都没有统计进来，使我们的数据不够完整。比如我们去年发布了一条工资增长的消息，结果社会反响很大，认为没有涨那么多，就是因为统计口径上的问题。国家统计局也在考虑修改完善统计范围、制度、口径、方法，建立全国统一的薪酬调查制度。比如对体制外的专门做一些抽样调查，体制内的按原来的方式上报，把两个方面结合起来，就可以形成比较完整的统计数据，为薪酬调整提供准确依据。
职业：《工资条例》制定的进展如何？
苏：工资条例还在制定中，按时间表今年应当能够出台。
“党的十七大提出‘提高劳动报酬在初次分配中的比重’，在今年的两会上，总理在政府工作报告中再次强调了这一要求。您是如何理解这一提法的？”
苏海南先生认为，“提高劳动报酬在初次分配中的比重”，有很强的针对性和现实性。改革开放以来，劳动者的劳动报酬在国民收入中的比重总体看是增长的，正向比还是不错的。但从总的分配格局来看还存在不少问题。中央提出提高劳动报酬在初次分配中的比重这个策略具有很强的现实意义。因为只有很好地解决了这个问题，才能使构建和谐社会有一个更好的利益关系的基础，更好地落实科学发展观，实现以人为本的理念。 ”
那么，政府将采取什么调控政策和具体措施，保证提高劳动报酬在初次分配中的比重的目标真正实现呢？
谈到相应的政策措施，苏所长说：“据我所知会有很多，关于建立工资增长机制的政策建议已经上报。重点是提高低收入者的收入水平，主要是劳动密集型企业工人，私营企业员工，生产一线普通员工，农民工、劳务派遣工、临时工等。具体说将从八大方面提供政策及措施保障。 ”
措施一：政府部门负起责任
中央政府已经明确提出要着力解决劳动报酬在初次分配中比重偏低的问题，这将促进各级政府采取措施，负起责任。现在有些省市已经把建立职工工资正常增长机制、提高低收入群体收入水平作为政府的重要任务，将其纳入当地的国民经济社会发展规划。有的还组织相关人员如总工会、企业联合会、院校的知名专家，一起研究分析当地和全国收入分配格局及存在的问题，思考相关对策，为政府决策提供依据。
措施二：整顿秩序，规范分配行为
首先是加大维护劳动者获取劳动报酬权益的工作力度，让劳动者拿到应得的劳动报酬。对拖欠、克扣工资违法案件进行及时查处。同时要建立工资支付监控制度、工资支付保证金制度等，避免违法事件发生。另一方面，要指导企业建立健全薪酬分配和支付制度。特别是要保证在薪酬分配的起点和过程中实现公平。比如劳动者的薪酬为什么要那么定，得有个依据，不能低于最低工资，岗位工资要根据岗位评价结果并参考市场薪酬价位合理确定。而且要做到分配的制度、标准、办法公开、合理、科学，透明，为结果公平打好基础。
措施三：积极推进工资集体协商制度建设
在市场经济条件下，工资的增长不能违背市场规律，采用政府命令式，搞计划经济时的那套规定企业涨工资的办法，而要积极推进区域性或行业的工资协商机制。工资协商机制首先要采取协商外部化，即在区域、行业进行工资协商。最好由政府主导，由当地工会出面，代表所在区域的一个行业或几个行业的全体职工，跟这些企业的全体老板或企业代表、行业协会来谈判。比如，某个城市的某个区就可以由该区工会出面，代表该区的几十家企业职工，与同行业企业协会或者这些企业的全体雇主就工资调整进行谈判。工资集体协商制是市场经济条件下通行的符合市场经济规律的一种工资决定形式。外部化就是说请企业外部的人代表工人与企业老板谈判，包括由地方工会以及一些地方试行的工资集体协商指导员来代表劳动者与资方谈判，都可称作工资集体协商的外部化，因为在当前资强劳弱的情况下，工人们尤其是非公有制企业的工人一般不敢跟老板谈，也不会谈。这需要一个过程，先由外部化谈判慢慢转入企业内部化谈判。在非公有制中小企业，比如可以第一年由外部人员代表职工谈，工人听；第二年外部人员谈，工人代表参加；第三年内外结合谈，最后劳动者就可以自己谈了。另外，大中型企业可以通过工资集体协商指导员代表工人出面进行谈判。工资集体协商指导员可以由当地工会用工会经费培训，或由政府出钱建公益性岗位雇人干这一工作。至于国有大中型企业，则可以由工会和职工代表直接在企业内部进行集体协商，不必走先外部化再内部化的过程。
现在广东、福建的一些城市的行业、区域、工业园等都开始实行工资集体协商制了。
过去没有在法律上规定以上这种外部化集体协商工资增长这一做法，现在如果这么做，那么现行《集体合同规定》关于集体协商代表人员组成及其工作方式等条款就要进行相应修改。同时，在较高层次的立法中明确工资集体协商时一方提出邀约，另一方必须作出回应。通过立法强化并规范工资集体协商。
另外，劳动密集型企业恰恰是工资低的行业，但这些企业效益也一般，再要求他们增加工资压力会较大。对这些企业，我个人认为国家在税收上应当给予优惠，使劳动密集企业能增长工资，同时不影响企业发展和就业稳定。
总之，希望通过健全工资协商制度、完善法律支持、企业税收减免等，使工资增长机制真正建立起来。
措施四：改进完善国有企业的工资决定机制在国有企业实行工资集体协商不是什么大问题，因为内外资企业所得税制统一后，工效挂钩就搞不下去了，必须建立新的工资总量决定制度。从总体来看，我们国有企业员工的工资并不低，但工资关系和结构不尽合理，所以改革的目的主要是解决工资关系和结构不合理的问题，用新的工资或人工成本预算管理办法取代工效挂钩办法，将新的工资总量决定办法与工资平等协商结合起来，合理增加国有企业员工的工资，同时重点是进一步理顺国有企业工资分配关系。
措施五：完善落实最低工资制度
首先要保障最低工资制度的贯彻落实。同时要尽快制定最低工资评价体系，对提高幅度有一个客观的评估，应调整的要调整，需要提高的要提高，但也不能随意提高，缺乏依据调整的效果不会好。
措施六：改进完善工资信息支持系统
工资指导线要进一步完善，增强其科学性、针对性；继续健全劳动力市场工资价位制度，特别是要建立一个全国统一的薪酬统计调查制度，调查到底工资水平是什么情况，哪些人的工资低，哪些行业的工资高，搞清底数。现在我们主要是通过工资报表来进行统计，不够科学，统计面还不宽，工资统计数据与实际情况还不大吻合。因此，必须建立薪酬统计调查制度，形成全国统一的薪酬调查机制，使工资调查统计建立在科学正确的制度和方法的基础之上。
另外，还要注意引导企业通过民主程序科学合理地确定劳动定额和计件单价，保证按计件定额办法取酬的劳动者的收入有所增加。
措施七：建立健全工资支付保障机制
为了避免企业拖欠员工工资的情况，必须启动事先预防机制，即建立工资保证金制度。目前建筑行业已经实行这种制度。还有的地方，比如深圳建立了工资保障基金制度，办法是由各企业拿出一点钱作为工资保障基金，一旦有拖欠工资或老板逃匿的情况发生，由工资保障基金先垫付，保障工人拿到工资，然后由企业偿还或拍卖老板逃匿的企业资产，补上保障基金。
与此同时，还要加大劳动保障监督执法力度，严肃查处克扣工资拖欠工资的行为。
措施八：提高农民的劳动报酬收入
我们所说的劳动报酬应当是涵盖所有劳动者的，而农民在其中占有相当大的比例。农民的劳动报酬提高是提高整体劳动报酬水平很重要的方面。因此，要保证农民工打工的钱能够拿到手，对农产品价格给予相应的保护，对新农村建设给以资金支持，加强农民技能的免费培养提高等，从而促进农民的劳动报酬相应增长。
对话：今年职工的收入增长会有多高
职业：来自中华全国总工会的“2007第 6次全国职工队伍状况调查”显示，全国 26.7％的普通工人，在过去 5年内从未增加过工资。这种状况是否很快能够改变，保证条件是什么？
苏：这个信息我也看到了。今后这种工资长时期不涨的情况肯定会有所改变，应当说能够改变。因为现在的情况是中央对提高劳动报酬问题非常重视并进行了部署，有关部门已经在积极行动制定相关政策和措施。从政策上说，现有的最低工资标准的调整提高能够促进低收入群体工资增长的实现。特别是随着物价的上涨，调整低收入群体的工资收入成为社会共同呼吁的问题。同时，据我们了解，有些行业企业也在考虑随着效益的增长，考虑到物价提高的因素，要对职工工资进行调整。比如现在中石油、中石化准备调整职工工资，这会形成一种社会效应，对其他行业也会有所影响。总之，工资一分钱不加的状况会得到扭转。但能增加多少不太好说。
职业：去年以来，物价上涨较快，职工对加薪的反应很强烈，怎么保障职工收入与GDP的提高和物价上涨同步提高呢？
苏：不宜说职工收入与物价上涨要同步提高。工资增长与物价增长有相应关系，但不能直接挂钩，不宜说“同步”。国内外理论界普遍认为，如果物价涨、工资同样涨会导致通货膨胀。提高工资水平通行的做法是以 GDP增长、劳动生产率增长为充分必要条件，同时考虑物价上涨因素，物价上涨只是一个参考因素。工资增长与物价增长有相应关系，但不能直接挂钩。目前，物价上涨对低收入群体影响最大。对这个群体可以考虑使其工资与物价直接挂钩，而且不光与提高工资收入挂钩，还可以考虑对他们中生活困难者给予一定的物价补贴。双管齐下，使其生活水平不至于受到大的影响和下降。而对于收入相当于社会平均工资水平的群体，比如物价上涨 10%可以考虑工资涨 8%或9%；对收入明显高于社会平均工资的群体，主要根据劳动生产率、增加值等增长情况来考虑其工资是否增长。
职业：薪酬领域的热点问题历年都很多，比如收入差距问题、垄断行业问题等，今年薪酬领域的热点问题有什么变化？老问题是否依然存在？
苏：今年的热点问题有这么几个，一是建立职工工资正常增长机制问题，以及物价上涨对职工工资的影响、低收入群体提高收入水平的问题。二是同工同酬。《劳动合同法》中强调了这个问题，这个问题在社会上普遍存在，亟待解决。三是国有企业的工资决定机制问题，主要是国有企业工资或人工成本预算管理制度如何建立并运行的问题。对这些问题要做出全面、系统、准确的回答。
当然，薪酬领域的一些老问题依然存在，包括收入分配关系不合理，工资分配秩序混乱、不规范，行业收入差别大等问题仍然突出。
职业：今年重点需要解决哪些问题？
苏：今年的重点任务是着力解决上述三大热点问题，同时继续研究解决老问题。要围绕热点、难点问题开展创新性的工作。
职业：就您的预计，今年职工的收入增长会有多高，为什么？
苏：职工工资增长这几年都在 10%以上，如按原口径统计，我想今年不会低于去年，仍保持在 10%以上，如果按全口径统计（即涵盖全国各类工薪劳动者）有可能在6%~7%的样子。
职业：人力资源和社会保障部成立后，对工资收入分配管理将有哪些新要求？
苏：我认为，成立人力资源和社会保障部后，有利于企业与机关事业单位分配协调机制的建立，对统筹管理机关、事业、企业的薪酬分配，将有十分重要的意义。原来收入分配管理是两个部门、两种制度、两种机制、两种结果，其中存在机关工资增长与企业工资增长以谁做标杆的关系问题，企业退休人员退休金比较低，机关事业单位人员退休金比较高的问题等。现在起码在各类工薪劳动者之间可以进行很好的协调，通盘考虑。这就要求我们具有大局观，站在全国统筹的角度全盘考虑机关事业单位和企业职工工资分配问题。
职业：去年 7月公布了职工工资增长的数据后，引起了非常大的反响和来自各方的质疑，后来您作了解释，主要是统计口径的问题，那么收入分配的统计数据今后是否会更完整？
苏：对职工收入的统计，过去在统计上主要是国有单位人员这一块，而改革开放后国有单位逐渐减少，体制外的单位越来越多，体制外这部分人员的工资如私营企业和规模以下单位人员的工资过去都没有统计进来，使我们的数据不够完整。比如我们去年发布了一条工资增长的消息，结果社会反响很大，认为没有涨那么多，就是因为统计口径上的问题。国家统计局也在考虑修改完善统计范围、制度、口径、方法，建立全国统一的薪酬调查制度。比如对体制外的专门做一些抽样调查，体制内的按原来的方式上报，把两个方面结合起来，就可以形成比较完整的统计数据，为薪酬调整提供准确依据。
职业：《工资条例》制定的进展如何？
苏：工资条例还在制定中，按时间表今年应当能够出台。