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嘉宾:(排名不分先后)
杨南荣(画家、上海徐悲鸿艺术研究协会会长)
王震(美术史论家)
郑重(原上海文汇报高级记者、鉴赏家、作家)
张苏予(画家、上海文史馆馆员)
徐悲鸿先生逝世已经半个多世纪了,但他对20世纪甚至21世纪中国美术的影响,是一个不断延续的话题。一个大师所创作的作品,绝不仅仅是宣泄情感,止于讽刺,其内在必定有能深深打动大众内心并能引起普遍共鸣的东西。徐悲鸿先生目睹旧中国老百姓生活的惨状,创作了《愚公移山》、《巴人汲水》、《放下你的鞭子》等写实主义巨作,流露出他满腔的爱国热情。
徐悲鸿精神今日谈
袁:上海采风杂志社今天请来诸位专家,想就纯粹从徐悲鸿的艺术精神上谈一些认识、观点。徐悲鸿在现代中国美术史上确实有里程碑的意义,他的一生是和中华民族奋斗历史同步的,那么,徐悲鸿艺术精神在今天是否依然适合中国美术创作?或者说,徐悲鸿把西方文明中的“科学精神”作为一生的指南,而科学精神又由怀疑、批评、分析、求实等诸多方面的精神组成,这些精神今天我们传承了吗?
杨:徐悲鸿先生是在中国甚至世界都很有影响的艺术家,同时又是一个卓越的美术教育家,爱国主义战士,他是中国现代美术奠基人,这个大家都清楚。他的精神,江泽民同志1995年7月在徐悲鸿诞辰100周年就有题词概括:孜孜以求探索艺术新路,耿耿忠心献身祖国人民。这句话我觉得很贴切。徐悲鸿的一生一直在探索中,他求学到法国8年,学习西方先进的方法,其实就是走“洋为中用”之路,既要继承发扬中国传统,也要把西方的好东西融会贯通拿来使用,这样的精神在当今社会当然还是适用的。我认为,徐悲鸿一直把艺术当作生命来看待,他的目的是用艺术愉悦人、教育人。只有美的东西才能吸引人,通过审美,很自然能够得到启迪和教育。所以徐悲鸿一直主张写实主义,我认为是没错的,因为写实主义的理论根据是:美术顾名思义就是美的艺术,而不是丑的艺术,艺术的本质首先是美,只有美才能吸引人,让人欣赏。
袁:那么我插一句,现代美术发展到今天其实审美标准已经发生了变化。比如,当代艺术中的“波普”、“玩世”和“艳俗”,其中就有丑的,这些东西却很符合西方胃口。是不是可以说价值体系已经变化了,已经不能简单地仅以“美”来衡量了?我认为徐悲鸿从西方引入一种先进的科学精神,这在“五四”以后给我们带来很多好处,并且给我们民族带来一种启迪和震撼。原本我们的美术是文人士大夫个人玩乐的,徐悲鸿讲的美术则与政治紧密相连,所以今天我们谈这个科学精神传承了没有,他的怀疑、批评、分析、证明精神今天还是要发扬。我们今天出现一部分很恶俗、很血腥的所谓当代艺术,我觉得就像人体的细胞有好的有坏的,人的念头有善念和恶念,但其实它们却共同构成了一个整体。所以这个精神今天来说我们该怎么理解?社会上也有人说徐悲鸿使得中国画不纯粹了,因为中国画讲究是内心感受和自然融合的老庄哲学,很超脱,比如古代官员官场不得意而寄情山水得到宣泄超脱。
杨:我认为艺术有多样性。徐悲鸿强调主流艺术,但不反对百花齐放。形成一个社会必须要丰富多彩,这当中要有主心骨,主导思想是看作品对社会、国家发展能否起到作用,古今中外任何社会无不如此。
徐悲鸿的观点体现了“五四”时代精神
袁:徐悲鸿是一个教育家和美术家,又是一个坚定的爱国主义战士,可以这样说么?
杨:那是肯定的,这有许多事实可以证明。从清末民初,当时中国画的画风从四王样式,承承抄袭,所以徐悲鸿一定要改革,他学习西方科学的艺术理论和艺术创作方法并传到中国,积极创办学校,把中国优秀文化和西方先进的方法融入教学理念。他在1918年就提出“古法之佳者守之,垂绝者继之,不佳者改之,未足者增之,西方绘画可采入者融之”的观点,那时他才23岁,就有这样的艺术见解。
袁:他的这些观点是不是受“五四”精神的影响?
杨:任何东西都要讲章法,国有国法,家有家规,学校有校训。他当时提出这个观念是振聋发聩的。
王:我补充一点,他这个讲话是1918年5月在北京大学讲的,当时在《北大日刊》发表过,名叫《中国画改良之方法》。1920年被转载,题目被改了,而徐悲鸿的一些老学生不知道他讲话的来历,认为是1919年受“五四”影响写的,其实他说出这些话是在“五四”以前。我认为这些观点受到的影响应该来自康有为,或者来自陈独秀的《新青年》,而不是“五四”运动。所以徐悲鸿不是受“五四”影响,他是其中一份子,虽然在1919年徐悲鸿已经到法国了,但如果他在国内必定也是一个“五四”健将。
郑重:刚才王震的话里讲到那时期的康有为、陈独秀,其实任何一个口号的提出都有一个酝酿过程,“五四”精神也包含了徐悲鸿的见解,说徐悲鸿受“五四”影响不太确切,可以说受时代精神影响。刚才讲到的批判精神现在要不要,这是要谈的话题。
是大师也是伯乐
杨:我强调的是徐悲鸿的写实主义,到目前为止仍是中国美术的主流,是针对有些人提出的形式主义观点。
袁:现在美术界有一部分人提出质疑的说法,也并非全盘否定写实,就是觉得艺术应该是纯粹的,而当时徐悲鸿创作的《愚公移山》、《九方皋》等都并非是有指定和组织的。
郑:当时社会的艺术走向不是这么说的,他的《愚公移山》等作品,也是一种艺术的见解,一种审美情操,一种情感抒发,还有就是中国知识分子一种“先天下之忧而忧”的见解。我觉得这种民族精神是宝贵的,至于通过什么形式表现都可以。风花雪月也是一种感情抒发,徐悲鸿画里的忧国忧民也是一种情感抒发,他的作品也表达了他的情操、信念、历史责任感。
王:当时的旧中国也没什么艺术主张啊,徐悲鸿强调的是写实主义,现在我们说要多元,但我们国家还是会有主旋律的,现在一些对他的批评是不实际的。徐悲鸿早期一直写实,直到当国立及中央美院院长,在1950年时自己写文章还说,“我提倡写实主义20多年,但我没能贴近大众”。这是一种大师的觉醒,早期也有对他的批评,比如田汉在1928年和徐悲鸿一起创办南国艺术院,后来被蒋碧薇干扰撤走了,田汉就曾批评他不能坚持到底。田汉是地下党,是真正的无产阶级,但你不能要求别人不要报酬完全无产,他有他的现实问题。徐悲鸿的写实主义作品中如《巴人汲水》就是真正反映劳动人民的,当然他也画过许多各种题材的画。
袁:所以不仅是有悲情沉重的画,徐悲鸿还画其他生活化的东西,总的来讲,徐悲鸿的画是向大众老百姓敬礼的。
王:徐悲鸿在去南京写生时,问学生自己画什么最好,杨建侯说先生画猫最好,徐悲鸿赞同他。当然后来老百姓看他画的马最多,就觉得他画马最好,也有说他画喜鹊也很好。
袁:张苏予老师是徐悲鸿的学生和同事,据说先生还送过画给你?
张:在桂林的时候他送我一幅国画,逃难时候丢了。他从南洋到桂林来,我们请他作报告,抗战时期桂林有个艺术师资训练班,那时候我是学生会主席,他演讲之后送了我画。他为人诚恳,待人平等,我觉得他是真正的美术教育家。我逃难到重庆考中大,考上后由于得了肺病,只好去中学教书,徐悲鸿知道后叫我去中国美术学院研究院,让我去做出纳,这个学校在磐溪江,我每月来城里一趟领工资,这是我唯一的工作,他很照顾我的。这样我一方面身体不好他给我这个工作等于给我修养,另外也可以跟着他学习,当时研究院共有吴作人、张安治、黄养辉、宗其香、费成武、张倩英等十几人。
袁:张苏予老师你跟徐悲鸿有几年?在你心目中他是一个什么样的人?
张:有2年,就抗战那段时间。我白天出去写生,晚上拿回来给徐先生看,点评。每天他画的时候我就在旁边看他画。有一次他画猫,我看了觉得很好,说能不能给我画一张,结果第二天他画了4张,我还是选了第一张。平时研究员都不在,就我和徐先生在一起,每晚坐在阳台聊天,天南地北,对世界的、对延安的看法,我们聊得很好。他有40箱国外带回来的资料,从桂林带到重庆的时候我帮他晒,顺便也看到了很多好东西。他画马画狮子,在马场住了一年半,每天看着画,所以画马、狮子很有精神。另外,我觉得像我当时那样年轻的学生,他对我真是很亲切的。有一次来我房间玩,他抱着猫坐在藤椅上,我觉得姿态很好,想画他,他就坐着让我画了半小时,这样的老师是很少的。
袁:见过他发脾气么?
张:没有,他对年轻人的培养很用心。有一次傅抱石在重庆开展览,带了大批画给徐先生看,我帮他拉开来一张一张看,他对傅抱石也非常尊重,说话很中肯。傅抱石是徐悲鸿提拔起来的,解放后有一次我去傅抱石家,说起这事他还是非常感慨的。徐悲鸿每周去中央美院上一次课,我则每天和他一起学,比上中大还好得多呢。他画画时都经常指点我,我本来做会计的,后来学美术。而他与蒋碧薇离婚是我陪着到大律师沈钧儒处去的,那是我第一次见到蒋碧薇。徐悲鸿从南洋回桂林时已经一个人生活,有人向他介绍艺人小金凤,张安治等一些学生觉得不太合适,后来与当时的新招来的图书馆文员廖静文走在一起,我是送他们俩上船回南京的。
徐悲鸿精神是值得追随一生的
袁:杨老师请你说说上海徐悲鸿艺术研究会的情况吧。
杨:1987年,我从部队复员回上海,经常被借到外面搞展览,那时社会上出现很多新潮东西,有些是丑陋的低俗的,不堪入目。画画要有真功夫,要有思想,我觉得徐悲鸿的东西是值得发扬,我觉得想做点事情,就找人商量,也遇到不少挫折。后来我找到郑重,有他引荐了谢稚柳,由谢稚柳成为会长,又得到企业家的支持,一切顺利多了。
袁:当时我从报纸上看到成立时的成员名单,阵势很大,好像政府行为。
郑:我找了谢先生说明缘由,他说其他事可以不管,这件事一定要管,还主动说过怎样到香港筹点经费,卖一些画收集资料来研究,他很欣赏王震的研究。
杨:1994年成立,廖静文很支持,我们当时聘了很多顾问,包括市领导和老艺术家汪道涵、夏征农、朱屺嶦、周碧初等九个。
袁:现在你接任会长觉得累么?作为会长做了些什么?
杨:当然累。一方面现在除了研究还要搞经济,另一方面很多老同志都仙去了,正宗的研究者越来越少。像郑重、王震先生这样做研究,达到境界的人不多了。2005年我们协会举办成立10周年纪念展览,还出版了画册,一是总结,二是完整归类。另外,十几年来还搞了徐悲鸿塑像,还有创办了徐悲鸿艺术学校,参加赈灾捐款捐书画公益活动等。
袁:王震老师去年获得“卓有成就史论家”称号,这么多年来一直研究徐悲鸿,是什么让你一直坚持下来的?有什么乐趣呢?
王:我是偶然开始的。去年北京拿的奖,由中国美术家协会颁发,建国以来只有50个人获奖,大部分是北京人获得,上海有邵洛洋和我2个人。我光出关于徐悲鸿的书就有14本,包括艺术文集、文选、书信集、研究、汇编等,从1926年徐悲鸿轰动上海开始,大约六七十年的关于他的资料我都有研究。我之前是在华东政法读法律的,1960年4月毕业,毕业后分配到中华书局辞海编辑所(上海辞书出版社前身),进去后做编辑,先打杂做小秘书,后来被安排在图书馆资料室。我到主任办公室一报到,就看到办公室有6幅徐悲鸿真迹,都很大,于是得知主任舒新城和徐悲鸿相交了25年。我原本就有点喜欢美术,就经常来办公室看画,到现在还记得画上有“喜上眉梢”“马”“双猫”……我从1960年开始研究徐悲鸿,如今50年了,最早研究徐悲鸿是为了解主任和徐悲鸿的关系以及艺术往来,但后来发现那时代很少有徐悲鸿的研究,我就去各个图书馆寻找,了了几本,太少了,找不到像样的书,前后一共收集了20年,到1979年我决定自己编写这样的书。我就是由此开始这个研究工作的。至于为什么就研究这个人,是当初受到主任影响,加上徐悲鸿的画确实传神,我最早被他的画吸引了,而收集资料的过程中又被他的品德吸引。“9.18”事变后,徐悲鸿用画来抗击日本侵略,我被他的爱国热情感染了。
袁:现在对徐悲鸿的研究工作结束了?
王:现在有时间还会继续编写的,还衍生编著了其他的书,比如《汪亚尘艺术世界》等。我现在已经把研究徐悲鸿当作了事业,现在人家研究他都用我的资料了。为了尽可能完整,我现在只要有空还去图书馆大海捞针继续发掘资料。
袁:徐悲鸿的一生,每一阶段好像都很顺利,他广交朋友,对待朋友方面大致上是一种怎样的性情?
王:说顺也顺,说坎坷也蛮坎坷的。他第一次来上海,是为了求职,半工半读。他1913年从报上看到广告,去了一个书画艺术学校,进去两个月后发现学校条件很差,函授教材居然是自己的画,为不惊动学校悄悄跑了还留下个空箱子。这个学校涉及丁悚、周作湘、刘海粟、汪亚尘等其他美术先驱。徐悲鸿确实善于交朋友,画都主动送给朋友,由此得到朋友的赏识。后来他正式考入震旦大学,学费25元大洋由朋友黄震资助。当然他凭才艺被选中的事例更加不少。成名后的徐悲鸿热情帮助有才华的美术青年学生,包括刘勃舒、王学仲、吴作人等等,即使是坐火车认识的人也可以交流。傅抱石讲过,徐悲鸿1930年已经是名教授,经过江西南昌时听说傅抱石画画好,专程上门拜访,还写信给江西省长,托他一定把傅抱石送去国外深造。傅抱石说,凭良心,这样的事情他现在就做不到,没有徐悲鸿就没有傅抱石。另外徐悲鸿给小朋友写信,教人家画画,都是图文并茂的,帮助人很用心。而齐白石则把徐悲鸿引为知己。
袁:这样的伯乐现在很难找了,一个人的成功有很多因素。几十年过去了,徐悲鸿从在世到故去,一直是美术界的一面旗帜,当时有人排斥林风眠、刘海粟等人,现在也有声音在批评徐悲鸿的,那么我们如何平静对待这些声音?
王:当时国内外普遍认为徐悲鸿在中国美术创作上更全面一些,而林风眠、刘海粟等相对显得单薄一些,林风眠1927年在报上虽说要艺术救国,而后来也不当美院院长了,抗战时期已经隐居了,现在批评徐悲鸿的大多是林风眠的学生,还有一些造假的新闻,徐悲鸿的艺术主张和地位是不可动摇的。
郑:不能把徐悲鸿和林风眠对立起来,这是两个艺术见解完全不同的人,现在搞历史的人往往把人物的性格撇开了,林风眠是个比较封闭的人,林风眠为什么成功,有一点是人际关系的成功,林风眠到哪里都不称老大。他和徐悲鸿的往来很少。
袁:从1996年,上海成功举办双年展,当代艺术唱起主角,在国内外产生的影响是巨大的,有种说法称当代艺术被“招安”了。现在艺术由体制决定,也由市场决定,当代艺术就是由市场捧起来的。各位对这种说法怎么看?
杨:艺术品的价格高低并不能完全代表艺术水准高低。性格决定命运,思想决定成败,但必须符合社会发展。
袁:艺术是表现自己的,今天的国人眼界开阔了,当然可以学习借鉴西方立体主义、抽象主义、波普艺术、装置艺术等新的表现手法,包括新的观念,说明现在社会和谐了,多元了,进步了,是值得去维护的。
杨:纯艺术是不存在的,都是为了名利。你的思想、信息、技巧都来自社会,艺术都为社会主流服务,古今中外无不如此。
袁:今天我们讨论徐悲鸿艺术精神给我们的启发,是不是可以这样说:什么是主旋律作品?反映现实生活,引领大众健康向上的作品,就是主旋律作品、是主流。我们不能指责徐悲鸿当时为什么不吸收野兽主义,为什么冷落立体主义、忽视印象主义等其他流派而唯独关注写实主义,答案其实也简单,就是写实主义与国情最吻合,更何况徐悲鸿是一个“独持偏见,一意孤行”的人物。
杨南荣(画家、上海徐悲鸿艺术研究协会会长)
王震(美术史论家)
郑重(原上海文汇报高级记者、鉴赏家、作家)
张苏予(画家、上海文史馆馆员)
徐悲鸿先生逝世已经半个多世纪了,但他对20世纪甚至21世纪中国美术的影响,是一个不断延续的话题。一个大师所创作的作品,绝不仅仅是宣泄情感,止于讽刺,其内在必定有能深深打动大众内心并能引起普遍共鸣的东西。徐悲鸿先生目睹旧中国老百姓生活的惨状,创作了《愚公移山》、《巴人汲水》、《放下你的鞭子》等写实主义巨作,流露出他满腔的爱国热情。
徐悲鸿精神今日谈
袁:上海采风杂志社今天请来诸位专家,想就纯粹从徐悲鸿的艺术精神上谈一些认识、观点。徐悲鸿在现代中国美术史上确实有里程碑的意义,他的一生是和中华民族奋斗历史同步的,那么,徐悲鸿艺术精神在今天是否依然适合中国美术创作?或者说,徐悲鸿把西方文明中的“科学精神”作为一生的指南,而科学精神又由怀疑、批评、分析、求实等诸多方面的精神组成,这些精神今天我们传承了吗?
杨:徐悲鸿先生是在中国甚至世界都很有影响的艺术家,同时又是一个卓越的美术教育家,爱国主义战士,他是中国现代美术奠基人,这个大家都清楚。他的精神,江泽民同志1995年7月在徐悲鸿诞辰100周年就有题词概括:孜孜以求探索艺术新路,耿耿忠心献身祖国人民。这句话我觉得很贴切。徐悲鸿的一生一直在探索中,他求学到法国8年,学习西方先进的方法,其实就是走“洋为中用”之路,既要继承发扬中国传统,也要把西方的好东西融会贯通拿来使用,这样的精神在当今社会当然还是适用的。我认为,徐悲鸿一直把艺术当作生命来看待,他的目的是用艺术愉悦人、教育人。只有美的东西才能吸引人,通过审美,很自然能够得到启迪和教育。所以徐悲鸿一直主张写实主义,我认为是没错的,因为写实主义的理论根据是:美术顾名思义就是美的艺术,而不是丑的艺术,艺术的本质首先是美,只有美才能吸引人,让人欣赏。
袁:那么我插一句,现代美术发展到今天其实审美标准已经发生了变化。比如,当代艺术中的“波普”、“玩世”和“艳俗”,其中就有丑的,这些东西却很符合西方胃口。是不是可以说价值体系已经变化了,已经不能简单地仅以“美”来衡量了?我认为徐悲鸿从西方引入一种先进的科学精神,这在“五四”以后给我们带来很多好处,并且给我们民族带来一种启迪和震撼。原本我们的美术是文人士大夫个人玩乐的,徐悲鸿讲的美术则与政治紧密相连,所以今天我们谈这个科学精神传承了没有,他的怀疑、批评、分析、证明精神今天还是要发扬。我们今天出现一部分很恶俗、很血腥的所谓当代艺术,我觉得就像人体的细胞有好的有坏的,人的念头有善念和恶念,但其实它们却共同构成了一个整体。所以这个精神今天来说我们该怎么理解?社会上也有人说徐悲鸿使得中国画不纯粹了,因为中国画讲究是内心感受和自然融合的老庄哲学,很超脱,比如古代官员官场不得意而寄情山水得到宣泄超脱。
杨:我认为艺术有多样性。徐悲鸿强调主流艺术,但不反对百花齐放。形成一个社会必须要丰富多彩,这当中要有主心骨,主导思想是看作品对社会、国家发展能否起到作用,古今中外任何社会无不如此。
徐悲鸿的观点体现了“五四”时代精神
袁:徐悲鸿是一个教育家和美术家,又是一个坚定的爱国主义战士,可以这样说么?
杨:那是肯定的,这有许多事实可以证明。从清末民初,当时中国画的画风从四王样式,承承抄袭,所以徐悲鸿一定要改革,他学习西方科学的艺术理论和艺术创作方法并传到中国,积极创办学校,把中国优秀文化和西方先进的方法融入教学理念。他在1918年就提出“古法之佳者守之,垂绝者继之,不佳者改之,未足者增之,西方绘画可采入者融之”的观点,那时他才23岁,就有这样的艺术见解。
袁:他的这些观点是不是受“五四”精神的影响?
杨:任何东西都要讲章法,国有国法,家有家规,学校有校训。他当时提出这个观念是振聋发聩的。
王:我补充一点,他这个讲话是1918年5月在北京大学讲的,当时在《北大日刊》发表过,名叫《中国画改良之方法》。1920年被转载,题目被改了,而徐悲鸿的一些老学生不知道他讲话的来历,认为是1919年受“五四”影响写的,其实他说出这些话是在“五四”以前。我认为这些观点受到的影响应该来自康有为,或者来自陈独秀的《新青年》,而不是“五四”运动。所以徐悲鸿不是受“五四”影响,他是其中一份子,虽然在1919年徐悲鸿已经到法国了,但如果他在国内必定也是一个“五四”健将。
郑重:刚才王震的话里讲到那时期的康有为、陈独秀,其实任何一个口号的提出都有一个酝酿过程,“五四”精神也包含了徐悲鸿的见解,说徐悲鸿受“五四”影响不太确切,可以说受时代精神影响。刚才讲到的批判精神现在要不要,这是要谈的话题。
是大师也是伯乐
杨:我强调的是徐悲鸿的写实主义,到目前为止仍是中国美术的主流,是针对有些人提出的形式主义观点。
袁:现在美术界有一部分人提出质疑的说法,也并非全盘否定写实,就是觉得艺术应该是纯粹的,而当时徐悲鸿创作的《愚公移山》、《九方皋》等都并非是有指定和组织的。
郑:当时社会的艺术走向不是这么说的,他的《愚公移山》等作品,也是一种艺术的见解,一种审美情操,一种情感抒发,还有就是中国知识分子一种“先天下之忧而忧”的见解。我觉得这种民族精神是宝贵的,至于通过什么形式表现都可以。风花雪月也是一种感情抒发,徐悲鸿画里的忧国忧民也是一种情感抒发,他的作品也表达了他的情操、信念、历史责任感。
王:当时的旧中国也没什么艺术主张啊,徐悲鸿强调的是写实主义,现在我们说要多元,但我们国家还是会有主旋律的,现在一些对他的批评是不实际的。徐悲鸿早期一直写实,直到当国立及中央美院院长,在1950年时自己写文章还说,“我提倡写实主义20多年,但我没能贴近大众”。这是一种大师的觉醒,早期也有对他的批评,比如田汉在1928年和徐悲鸿一起创办南国艺术院,后来被蒋碧薇干扰撤走了,田汉就曾批评他不能坚持到底。田汉是地下党,是真正的无产阶级,但你不能要求别人不要报酬完全无产,他有他的现实问题。徐悲鸿的写实主义作品中如《巴人汲水》就是真正反映劳动人民的,当然他也画过许多各种题材的画。
袁:所以不仅是有悲情沉重的画,徐悲鸿还画其他生活化的东西,总的来讲,徐悲鸿的画是向大众老百姓敬礼的。
王:徐悲鸿在去南京写生时,问学生自己画什么最好,杨建侯说先生画猫最好,徐悲鸿赞同他。当然后来老百姓看他画的马最多,就觉得他画马最好,也有说他画喜鹊也很好。
袁:张苏予老师是徐悲鸿的学生和同事,据说先生还送过画给你?
张:在桂林的时候他送我一幅国画,逃难时候丢了。他从南洋到桂林来,我们请他作报告,抗战时期桂林有个艺术师资训练班,那时候我是学生会主席,他演讲之后送了我画。他为人诚恳,待人平等,我觉得他是真正的美术教育家。我逃难到重庆考中大,考上后由于得了肺病,只好去中学教书,徐悲鸿知道后叫我去中国美术学院研究院,让我去做出纳,这个学校在磐溪江,我每月来城里一趟领工资,这是我唯一的工作,他很照顾我的。这样我一方面身体不好他给我这个工作等于给我修养,另外也可以跟着他学习,当时研究院共有吴作人、张安治、黄养辉、宗其香、费成武、张倩英等十几人。
袁:张苏予老师你跟徐悲鸿有几年?在你心目中他是一个什么样的人?
张:有2年,就抗战那段时间。我白天出去写生,晚上拿回来给徐先生看,点评。每天他画的时候我就在旁边看他画。有一次他画猫,我看了觉得很好,说能不能给我画一张,结果第二天他画了4张,我还是选了第一张。平时研究员都不在,就我和徐先生在一起,每晚坐在阳台聊天,天南地北,对世界的、对延安的看法,我们聊得很好。他有40箱国外带回来的资料,从桂林带到重庆的时候我帮他晒,顺便也看到了很多好东西。他画马画狮子,在马场住了一年半,每天看着画,所以画马、狮子很有精神。另外,我觉得像我当时那样年轻的学生,他对我真是很亲切的。有一次来我房间玩,他抱着猫坐在藤椅上,我觉得姿态很好,想画他,他就坐着让我画了半小时,这样的老师是很少的。
袁:见过他发脾气么?
张:没有,他对年轻人的培养很用心。有一次傅抱石在重庆开展览,带了大批画给徐先生看,我帮他拉开来一张一张看,他对傅抱石也非常尊重,说话很中肯。傅抱石是徐悲鸿提拔起来的,解放后有一次我去傅抱石家,说起这事他还是非常感慨的。徐悲鸿每周去中央美院上一次课,我则每天和他一起学,比上中大还好得多呢。他画画时都经常指点我,我本来做会计的,后来学美术。而他与蒋碧薇离婚是我陪着到大律师沈钧儒处去的,那是我第一次见到蒋碧薇。徐悲鸿从南洋回桂林时已经一个人生活,有人向他介绍艺人小金凤,张安治等一些学生觉得不太合适,后来与当时的新招来的图书馆文员廖静文走在一起,我是送他们俩上船回南京的。
徐悲鸿精神是值得追随一生的
袁:杨老师请你说说上海徐悲鸿艺术研究会的情况吧。
杨:1987年,我从部队复员回上海,经常被借到外面搞展览,那时社会上出现很多新潮东西,有些是丑陋的低俗的,不堪入目。画画要有真功夫,要有思想,我觉得徐悲鸿的东西是值得发扬,我觉得想做点事情,就找人商量,也遇到不少挫折。后来我找到郑重,有他引荐了谢稚柳,由谢稚柳成为会长,又得到企业家的支持,一切顺利多了。
袁:当时我从报纸上看到成立时的成员名单,阵势很大,好像政府行为。
郑:我找了谢先生说明缘由,他说其他事可以不管,这件事一定要管,还主动说过怎样到香港筹点经费,卖一些画收集资料来研究,他很欣赏王震的研究。
杨:1994年成立,廖静文很支持,我们当时聘了很多顾问,包括市领导和老艺术家汪道涵、夏征农、朱屺嶦、周碧初等九个。
袁:现在你接任会长觉得累么?作为会长做了些什么?
杨:当然累。一方面现在除了研究还要搞经济,另一方面很多老同志都仙去了,正宗的研究者越来越少。像郑重、王震先生这样做研究,达到境界的人不多了。2005年我们协会举办成立10周年纪念展览,还出版了画册,一是总结,二是完整归类。另外,十几年来还搞了徐悲鸿塑像,还有创办了徐悲鸿艺术学校,参加赈灾捐款捐书画公益活动等。
袁:王震老师去年获得“卓有成就史论家”称号,这么多年来一直研究徐悲鸿,是什么让你一直坚持下来的?有什么乐趣呢?
王:我是偶然开始的。去年北京拿的奖,由中国美术家协会颁发,建国以来只有50个人获奖,大部分是北京人获得,上海有邵洛洋和我2个人。我光出关于徐悲鸿的书就有14本,包括艺术文集、文选、书信集、研究、汇编等,从1926年徐悲鸿轰动上海开始,大约六七十年的关于他的资料我都有研究。我之前是在华东政法读法律的,1960年4月毕业,毕业后分配到中华书局辞海编辑所(上海辞书出版社前身),进去后做编辑,先打杂做小秘书,后来被安排在图书馆资料室。我到主任办公室一报到,就看到办公室有6幅徐悲鸿真迹,都很大,于是得知主任舒新城和徐悲鸿相交了25年。我原本就有点喜欢美术,就经常来办公室看画,到现在还记得画上有“喜上眉梢”“马”“双猫”……我从1960年开始研究徐悲鸿,如今50年了,最早研究徐悲鸿是为了解主任和徐悲鸿的关系以及艺术往来,但后来发现那时代很少有徐悲鸿的研究,我就去各个图书馆寻找,了了几本,太少了,找不到像样的书,前后一共收集了20年,到1979年我决定自己编写这样的书。我就是由此开始这个研究工作的。至于为什么就研究这个人,是当初受到主任影响,加上徐悲鸿的画确实传神,我最早被他的画吸引了,而收集资料的过程中又被他的品德吸引。“9.18”事变后,徐悲鸿用画来抗击日本侵略,我被他的爱国热情感染了。
袁:现在对徐悲鸿的研究工作结束了?
王:现在有时间还会继续编写的,还衍生编著了其他的书,比如《汪亚尘艺术世界》等。我现在已经把研究徐悲鸿当作了事业,现在人家研究他都用我的资料了。为了尽可能完整,我现在只要有空还去图书馆大海捞针继续发掘资料。
袁:徐悲鸿的一生,每一阶段好像都很顺利,他广交朋友,对待朋友方面大致上是一种怎样的性情?
王:说顺也顺,说坎坷也蛮坎坷的。他第一次来上海,是为了求职,半工半读。他1913年从报上看到广告,去了一个书画艺术学校,进去两个月后发现学校条件很差,函授教材居然是自己的画,为不惊动学校悄悄跑了还留下个空箱子。这个学校涉及丁悚、周作湘、刘海粟、汪亚尘等其他美术先驱。徐悲鸿确实善于交朋友,画都主动送给朋友,由此得到朋友的赏识。后来他正式考入震旦大学,学费25元大洋由朋友黄震资助。当然他凭才艺被选中的事例更加不少。成名后的徐悲鸿热情帮助有才华的美术青年学生,包括刘勃舒、王学仲、吴作人等等,即使是坐火车认识的人也可以交流。傅抱石讲过,徐悲鸿1930年已经是名教授,经过江西南昌时听说傅抱石画画好,专程上门拜访,还写信给江西省长,托他一定把傅抱石送去国外深造。傅抱石说,凭良心,这样的事情他现在就做不到,没有徐悲鸿就没有傅抱石。另外徐悲鸿给小朋友写信,教人家画画,都是图文并茂的,帮助人很用心。而齐白石则把徐悲鸿引为知己。
袁:这样的伯乐现在很难找了,一个人的成功有很多因素。几十年过去了,徐悲鸿从在世到故去,一直是美术界的一面旗帜,当时有人排斥林风眠、刘海粟等人,现在也有声音在批评徐悲鸿的,那么我们如何平静对待这些声音?
王:当时国内外普遍认为徐悲鸿在中国美术创作上更全面一些,而林风眠、刘海粟等相对显得单薄一些,林风眠1927年在报上虽说要艺术救国,而后来也不当美院院长了,抗战时期已经隐居了,现在批评徐悲鸿的大多是林风眠的学生,还有一些造假的新闻,徐悲鸿的艺术主张和地位是不可动摇的。
郑:不能把徐悲鸿和林风眠对立起来,这是两个艺术见解完全不同的人,现在搞历史的人往往把人物的性格撇开了,林风眠是个比较封闭的人,林风眠为什么成功,有一点是人际关系的成功,林风眠到哪里都不称老大。他和徐悲鸿的往来很少。
袁:从1996年,上海成功举办双年展,当代艺术唱起主角,在国内外产生的影响是巨大的,有种说法称当代艺术被“招安”了。现在艺术由体制决定,也由市场决定,当代艺术就是由市场捧起来的。各位对这种说法怎么看?
杨:艺术品的价格高低并不能完全代表艺术水准高低。性格决定命运,思想决定成败,但必须符合社会发展。
袁:艺术是表现自己的,今天的国人眼界开阔了,当然可以学习借鉴西方立体主义、抽象主义、波普艺术、装置艺术等新的表现手法,包括新的观念,说明现在社会和谐了,多元了,进步了,是值得去维护的。
杨:纯艺术是不存在的,都是为了名利。你的思想、信息、技巧都来自社会,艺术都为社会主流服务,古今中外无不如此。
袁:今天我们讨论徐悲鸿艺术精神给我们的启发,是不是可以这样说:什么是主旋律作品?反映现实生活,引领大众健康向上的作品,就是主旋律作品、是主流。我们不能指责徐悲鸿当时为什么不吸收野兽主义,为什么冷落立体主义、忽视印象主义等其他流派而唯独关注写实主义,答案其实也简单,就是写实主义与国情最吻合,更何况徐悲鸿是一个“独持偏见,一意孤行”的人物。