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继2001年中国加入WTO之后，人民币国际化，无疑是这个持续疲弱的经济世界里正在发生、并将不断深化的一个重大事件，它不但事关中国乃至全球经济的大局，更牵动着未来全球货币体系和金融市场的发展。6月13日上午10时许，在国贸中心西楼中金会议室里，曾在IMF任经济学家、现任中金首席经济学家的彭文生博士，针对这个话题接受了《投资者报》专访。
关键要看自身经济形势
《投资者报》：目前，人民币国际化基本上已经形成共识，是必须的，也是必然的，但在具体进程上，业内分歧很大。一种声音认为进程慢了，已经滞后于中国的经济发展水平，应加速，也有人争辩说目前应该谨慎管理人民币国际化进程，要慢点。在这个问题上，您如何看？
彭文生：人民币国际化的速度问题，要根据国内外的形势来作判断，而且关键要看我们国内的经济形势，要看我们国内自身经济的发展状况，要看政策制定者怎么判断。
我个人认为，从中国现在的经济规模来看，人民币的国际化有其必然性和合理性。目前，我们已经是全球第二大经济体，出口已经超过德国成为第一大出口国，经济自身的发展要求人民币必须国际化。 如果没有政策的限制，这样大规模的对外贸易支付必然有一部分可能会用人民币计价和结算，而基于中国的经济规模和增长前景，也必然有外部对人民币资产的需求。也就是说，经济规模已经决定了人民币在国际贸易和投资中必然起着一定的交易媒介和投资工具的作用。
另一方面，贸易自由化和资本账户管制的矛盾将越来越突出。在别人看来，你的贸易是非常自由化不受管制的，你的金融相对其他国家来讲却受到比较大的管制，这样别人就会说你的贸易、你的实体经济和你的金融非常不配套，美国或者其他国家就会说这是一个不公平的竞争。 实际上，人民币升值压力部分也反映了对资本流出的限制所导致的国际收支不平衡，增加了外部要求人民币升值的压力。
当然，不是美国人要求我们升值，我们就升值。关键是我们要自己判断升值到底是好还是坏。人民币国际化的问题也是一样，最主要还是看我们自己的考虑。
不过，速度快了确实会带来一些风险，要引起注意。这种风险主要有两个：第一，以前境外没有人民币，人民币国际化就会增加境外对人民币资产的需求，这就会加剧人民币升值的压力，进而导致更多的资本流入，对国内的货币政策形成冲击。第二个风险主要是人们经常谈论的金融市场风险。因为人民币国际化，必然要求金融市场放开，这就会导致国际资本流进流出，这就会加大金融市场的波动性。但我个人觉得第二个风险没有第一个风险那么大，主要还是要注意第一个风险。
必须开放资本账户
《投资者报》：在谨慎派看来，人民币国际化进程之所以不宜太快，主要是担忧会产生很多负面影响，而且这种观点认为当前条件也不具备。您觉得人民币国际化需要哪些前提条件？我们又应该如何看待这些前提条件？
彭文生：人民币国际化主要需要两个前提：一是资本账户要开放，二是利率要市场化。
没有资本账户开放，人民币要真正国际化根本做不到。现在人们讲人民币在境外的使用进展很快，其实主要还是因为起步低，基数小。因为从0开始，从0发展到10确实很快，有10倍的发展，但从10 到20就慢了，只有1倍的速度，从20到30就更慢了，只有1/2倍，从30到40 就只有1 /3倍了。发展到一定阶段再往下走，就需要资本账户的开放。其实过去两年来，我们做的一些推动境外人民币市场发展的事也是跟资本账户放开有关系的，比如说让境外人民币回流，允许投资境内的银行间债券市场，这些都是资本账户放开的表现。
另外，人民币要真正国际化，利率市场化也是必须的。利率市场化过去几年其实我们一直在做，现在我们看到对贷款利率的限制已经比较小了，银行的实际贷款利率可以在贷款基准利率的0.9到1.7倍的区间浮动，银行定价的空间还是很大的，限制主要在存款利率。从监管层角度来讲，对存款利率的放开还是会很小心的。
为什么这么说呢？因为其他国家的经验显示，利率市场化或者是利率自由化，最后之所以造成了金融风险，主要就在最后一步没处理好，即存款利率的放宽、放开。因为一旦放开存款利率，出于竞争的压力，银行就要抢存款，这样就会增加资金的成本，缩小利差，银行为了保证利润空间，就会做一些风险更大的事情。所以在存款利率放松的事情上，我个人觉得未来五年可能会有些进展，但是进展有多大不好说。我相信可能会有一定的空间，但是不会一下子放开，而是逐步增加浮动的空间。即使如此，监管层也会非常小心的。
未来5年资本开放应有大进展
《投资者报》：很多人担忧，由于在金融领域我们远远不如美国那么发达，别人玩这游戏已经玩了几百年，我们还是小学生，一旦放开资本账户，我们如何和他们竞争，带来的一些不可控因素可能还会破坏中国的经济和市场。
彭文生：这种担心其实有很多年了，我自己觉得有适当的制度设计，风险是可控的。
我们回想一下中国当初加入WTO的时候，当时也有不少人担心：多少人要失业啊？农业会受到如何如何大的冲击啊？……等等。但现在看来，我们所得到的要远远大于失去的。
当然不能把资本账户的开放和中国加入WTO作简单对比，但开放的性质还是一样的。中国当初加入WTO的冲击并没想象的那么大，一方面是因为我们的经济规模很大，回旋的余地也比较大；第二，我们企业的竞争力还是很强。我相信放开资本账户应该也是一样的。我们的市场规模不像一些小的国家，稍微一点资金的流入流出，就会造成很大的冲击，带来很大的波动。相反，我们的市场波动主要还是内部因素造成的，你看看过去的10多年里，市场出现大的波动，主要还是因为内部的经济周期和其他结构性因素，和所谓的国际热钱关系并不大。
《投资者报》：既然如此，中国在资本的开放方面是不是应该更大胆一点？
彭文生：我个人认为资本账户的开放在未来五年会有比较大的进展。
这里面有两个因素，一个就是美国等发达国家非常宽松的货币环境会持续很久。最近的经济数据显示，美国的经济比我们早先预计的还要差、还要弱，这就意味着美国非常宽松的货币环境持续的时间比我们早先预计的要长，这个对所有的新兴市场国家尤其是中国的压力是很大的，所以，现在这种灵活性不够的汇率机制，在未来会遇到更大的挑战。在这个中间加上我们要推动人民币国际化，资本流入的压力就会更大，这就要求放开对资本账户的管制，主要是放开对资本流出的管制，鼓励钱通过私营部门渠道流出去，包括证券投资、经营投资等，然后在这个基础之上，逐渐放大人民币汇率的灵活性。
国际环境比日元当时要好些
《投资者报》：在历史上，不管是日元还是马克，也都经历过类似的国际化进程，它们的经验教训对中国有何启示？
彭文生：从日本和德国的例子可以看到，货币的国际化进程，从零开始有一段时间会发展得很快（头20年）。比如说上世纪70年代的时候，日本进出口贸易用日元做结算基本上还是零，或者说占比很小，也就1%、2%。但是到了上世纪90年代，日本用日元做出口结算就达到了30%多，进口结算达20%多。但之后直到现在，基本上就停顿下来了。
为什么会停顿下来呢？有多种多样的原因，一方面这跟日本经济在上世纪90年代以后陷入停滞有一定关系。另外，这跟国际货币体系也有关系，当时的美元占据了绝对的主导地位。上世纪90年代之所以发生亚洲金融危机，从某种意义上讲跟这个有关系，那时候日元兑美元的汇率波动非常大，而亚洲其他国家基本上还是跟美元挂钩的，这就对日元形成很不利的局面。
就像现在我们能看到的中国情况，人民币国际化开始的时候发展速度也会很快，未来20年，人民币结算占到整个贸易的20%、30%是可以期待的事情，但是这个空间到底有多大，发展到一定水平以后能不能继续往下走，要看我们未来的经济发展，此外还要看国际货币体系的发展。从这个意义上讲，我们面临的情况可能比日本当年要好一点。一方面，应该说现在整个亚洲乃至全球汇率的灵活性比当年增加了很多，和美元的关系跟原来比也放松了很多，这个对于我们来讲是个优势。过去，整个亚洲也就是日本能跟美国抗衡一下，所以美元的地位非常牢固，今天已经很不一样了，在亚洲除了日本还有中国，对亚洲区的其他国家来讲，美国的分量相对来说也变小了。从全球角度来看也是一样，上世纪八九十年代，美元是独大的，现在情况不一样了，全球货币体系中，欧元占的分量也比较大了。所以说，现在人民币国际化面临的环境，比当初日元国际化时好了很多，这有利于我们推动人民币的国际化进程。
人民币国际化和房地产泡沫和股市都没有必然联系
《投资者报》：您最近提出中国经济中长期面临的主要风险是房地产泡沫，这个问题刚好和人民币问题有点关系。因为在很多人看来，当初日本房地产泡沫的破灭，就和日元升值及其国际化相关。
彭文生：我认为日元跟房地产都是泡沫的一部分，很难讲是因为日元升值导致了房地产泡沫的破灭，如果没有日元升值，房地产的泡沫可能吹得更大，后果会更惨。所以说，根本的问题还在于日本自身经济的问题，当时日本的土地价格已经被炒得很高。
还是那句话，日本当初的问题应该怪自己，日元、美元的汇率可能起到了一些推波助澜的作用，主要原因还是日本本身的经济出了大问题。我相信我们也是一样，我们的房地产泡沫以及相关的金融风险主要还是要从自身找原因，不能因为担心房地产泡沫而放缓国际化步伐。
换个角度讲，为什么你的资本账户一放开就会导致资金大量流入，一方面是看好你的经济，看好回报；另一方面，就是你的泡沫还在累积过程中，是你先炒起了一个泡沫，别的资金当然都想参与进来赚一把。因为任何一个市场，除了很小的市场以外，大部分还是自己的主要问题，你自己不炒起来，别人是炒不起来的。国际资本都是很聪明的，它们希望搭个顺风车，它们知道这个由自己来炒是很难的。
《投资者报》：人民币问题一直是市场里的活跃元素，有人甚至将人民币国际化当成下一波大牛市的逻辑起点，它会成为牛市的催化剂吗？
彭文生：人民币国际化的推进，和股市应该没有直接的联系，也许会有一些间接的影响，如果人民币升值导致资金大量流入，一部分可能会到股市中去，但是这些资金到不到资本市场本身还是取决于投资者怎么看未来的经济增长，以及对这个资本市场未来的预期，而资本市场的预期又取决于其他的因素，这里面不是一个必然联系的逻辑。
关键要看自身经济形势
《投资者报》：目前，人民币国际化基本上已经形成共识，是必须的，也是必然的，但在具体进程上，业内分歧很大。一种声音认为进程慢了，已经滞后于中国的经济发展水平，应加速，也有人争辩说目前应该谨慎管理人民币国际化进程，要慢点。在这个问题上，您如何看？
彭文生：人民币国际化的速度问题，要根据国内外的形势来作判断，而且关键要看我们国内的经济形势，要看我们国内自身经济的发展状况，要看政策制定者怎么判断。
我个人认为，从中国现在的经济规模来看，人民币的国际化有其必然性和合理性。目前，我们已经是全球第二大经济体，出口已经超过德国成为第一大出口国，经济自身的发展要求人民币必须国际化。 如果没有政策的限制，这样大规模的对外贸易支付必然有一部分可能会用人民币计价和结算，而基于中国的经济规模和增长前景，也必然有外部对人民币资产的需求。也就是说，经济规模已经决定了人民币在国际贸易和投资中必然起着一定的交易媒介和投资工具的作用。
另一方面，贸易自由化和资本账户管制的矛盾将越来越突出。在别人看来，你的贸易是非常自由化不受管制的，你的金融相对其他国家来讲却受到比较大的管制，这样别人就会说你的贸易、你的实体经济和你的金融非常不配套，美国或者其他国家就会说这是一个不公平的竞争。 实际上，人民币升值压力部分也反映了对资本流出的限制所导致的国际收支不平衡，增加了外部要求人民币升值的压力。
当然，不是美国人要求我们升值，我们就升值。关键是我们要自己判断升值到底是好还是坏。人民币国际化的问题也是一样，最主要还是看我们自己的考虑。
不过，速度快了确实会带来一些风险，要引起注意。这种风险主要有两个：第一，以前境外没有人民币，人民币国际化就会增加境外对人民币资产的需求，这就会加剧人民币升值的压力，进而导致更多的资本流入，对国内的货币政策形成冲击。第二个风险主要是人们经常谈论的金融市场风险。因为人民币国际化，必然要求金融市场放开，这就会导致国际资本流进流出，这就会加大金融市场的波动性。但我个人觉得第二个风险没有第一个风险那么大，主要还是要注意第一个风险。
必须开放资本账户
《投资者报》：在谨慎派看来，人民币国际化进程之所以不宜太快，主要是担忧会产生很多负面影响，而且这种观点认为当前条件也不具备。您觉得人民币国际化需要哪些前提条件？我们又应该如何看待这些前提条件？
彭文生：人民币国际化主要需要两个前提：一是资本账户要开放，二是利率要市场化。
没有资本账户开放，人民币要真正国际化根本做不到。现在人们讲人民币在境外的使用进展很快，其实主要还是因为起步低，基数小。因为从0开始，从0发展到10确实很快，有10倍的发展，但从10 到20就慢了，只有1倍的速度，从20到30就更慢了，只有1/2倍，从30到40 就只有1 /3倍了。发展到一定阶段再往下走，就需要资本账户的开放。其实过去两年来，我们做的一些推动境外人民币市场发展的事也是跟资本账户放开有关系的，比如说让境外人民币回流，允许投资境内的银行间债券市场，这些都是资本账户放开的表现。
另外，人民币要真正国际化，利率市场化也是必须的。利率市场化过去几年其实我们一直在做，现在我们看到对贷款利率的限制已经比较小了，银行的实际贷款利率可以在贷款基准利率的0.9到1.7倍的区间浮动，银行定价的空间还是很大的，限制主要在存款利率。从监管层角度来讲，对存款利率的放开还是会很小心的。
为什么这么说呢？因为其他国家的经验显示，利率市场化或者是利率自由化，最后之所以造成了金融风险，主要就在最后一步没处理好，即存款利率的放宽、放开。因为一旦放开存款利率，出于竞争的压力，银行就要抢存款，这样就会增加资金的成本，缩小利差，银行为了保证利润空间，就会做一些风险更大的事情。所以在存款利率放松的事情上，我个人觉得未来五年可能会有些进展，但是进展有多大不好说。我相信可能会有一定的空间，但是不会一下子放开，而是逐步增加浮动的空间。即使如此，监管层也会非常小心的。
未来5年资本开放应有大进展
《投资者报》：很多人担忧，由于在金融领域我们远远不如美国那么发达，别人玩这游戏已经玩了几百年，我们还是小学生，一旦放开资本账户，我们如何和他们竞争，带来的一些不可控因素可能还会破坏中国的经济和市场。
彭文生：这种担心其实有很多年了，我自己觉得有适当的制度设计，风险是可控的。
我们回想一下中国当初加入WTO的时候，当时也有不少人担心：多少人要失业啊？农业会受到如何如何大的冲击啊？……等等。但现在看来，我们所得到的要远远大于失去的。
当然不能把资本账户的开放和中国加入WTO作简单对比，但开放的性质还是一样的。中国当初加入WTO的冲击并没想象的那么大，一方面是因为我们的经济规模很大，回旋的余地也比较大；第二，我们企业的竞争力还是很强。我相信放开资本账户应该也是一样的。我们的市场规模不像一些小的国家，稍微一点资金的流入流出，就会造成很大的冲击，带来很大的波动。相反，我们的市场波动主要还是内部因素造成的，你看看过去的10多年里，市场出现大的波动，主要还是因为内部的经济周期和其他结构性因素，和所谓的国际热钱关系并不大。
《投资者报》：既然如此，中国在资本的开放方面是不是应该更大胆一点？
彭文生：我个人认为资本账户的开放在未来五年会有比较大的进展。
这里面有两个因素，一个就是美国等发达国家非常宽松的货币环境会持续很久。最近的经济数据显示，美国的经济比我们早先预计的还要差、还要弱，这就意味着美国非常宽松的货币环境持续的时间比我们早先预计的要长，这个对所有的新兴市场国家尤其是中国的压力是很大的，所以，现在这种灵活性不够的汇率机制，在未来会遇到更大的挑战。在这个中间加上我们要推动人民币国际化，资本流入的压力就会更大，这就要求放开对资本账户的管制，主要是放开对资本流出的管制，鼓励钱通过私营部门渠道流出去，包括证券投资、经营投资等，然后在这个基础之上，逐渐放大人民币汇率的灵活性。
国际环境比日元当时要好些
《投资者报》：在历史上，不管是日元还是马克，也都经历过类似的国际化进程，它们的经验教训对中国有何启示？
彭文生：从日本和德国的例子可以看到，货币的国际化进程，从零开始有一段时间会发展得很快（头20年）。比如说上世纪70年代的时候，日本进出口贸易用日元做结算基本上还是零，或者说占比很小，也就1%、2%。但是到了上世纪90年代，日本用日元做出口结算就达到了30%多，进口结算达20%多。但之后直到现在，基本上就停顿下来了。
为什么会停顿下来呢？有多种多样的原因，一方面这跟日本经济在上世纪90年代以后陷入停滞有一定关系。另外，这跟国际货币体系也有关系，当时的美元占据了绝对的主导地位。上世纪90年代之所以发生亚洲金融危机，从某种意义上讲跟这个有关系，那时候日元兑美元的汇率波动非常大，而亚洲其他国家基本上还是跟美元挂钩的，这就对日元形成很不利的局面。
就像现在我们能看到的中国情况，人民币国际化开始的时候发展速度也会很快，未来20年，人民币结算占到整个贸易的20%、30%是可以期待的事情，但是这个空间到底有多大，发展到一定水平以后能不能继续往下走，要看我们未来的经济发展，此外还要看国际货币体系的发展。从这个意义上讲，我们面临的情况可能比日本当年要好一点。一方面，应该说现在整个亚洲乃至全球汇率的灵活性比当年增加了很多，和美元的关系跟原来比也放松了很多，这个对于我们来讲是个优势。过去，整个亚洲也就是日本能跟美国抗衡一下，所以美元的地位非常牢固，今天已经很不一样了，在亚洲除了日本还有中国，对亚洲区的其他国家来讲，美国的分量相对来说也变小了。从全球角度来看也是一样，上世纪八九十年代，美元是独大的，现在情况不一样了，全球货币体系中，欧元占的分量也比较大了。所以说，现在人民币国际化面临的环境，比当初日元国际化时好了很多，这有利于我们推动人民币的国际化进程。
人民币国际化和房地产泡沫和股市都没有必然联系
《投资者报》：您最近提出中国经济中长期面临的主要风险是房地产泡沫，这个问题刚好和人民币问题有点关系。因为在很多人看来，当初日本房地产泡沫的破灭，就和日元升值及其国际化相关。
彭文生：我认为日元跟房地产都是泡沫的一部分，很难讲是因为日元升值导致了房地产泡沫的破灭，如果没有日元升值，房地产的泡沫可能吹得更大，后果会更惨。所以说，根本的问题还在于日本自身经济的问题，当时日本的土地价格已经被炒得很高。
还是那句话，日本当初的问题应该怪自己，日元、美元的汇率可能起到了一些推波助澜的作用，主要原因还是日本本身的经济出了大问题。我相信我们也是一样，我们的房地产泡沫以及相关的金融风险主要还是要从自身找原因，不能因为担心房地产泡沫而放缓国际化步伐。
换个角度讲，为什么你的资本账户一放开就会导致资金大量流入，一方面是看好你的经济，看好回报；另一方面，就是你的泡沫还在累积过程中，是你先炒起了一个泡沫，别的资金当然都想参与进来赚一把。因为任何一个市场，除了很小的市场以外，大部分还是自己的主要问题，你自己不炒起来，别人是炒不起来的。国际资本都是很聪明的，它们希望搭个顺风车，它们知道这个由自己来炒是很难的。
《投资者报》：人民币问题一直是市场里的活跃元素，有人甚至将人民币国际化当成下一波大牛市的逻辑起点，它会成为牛市的催化剂吗？
彭文生：人民币国际化的推进，和股市应该没有直接的联系，也许会有一些间接的影响，如果人民币升值导致资金大量流入，一部分可能会到股市中去，但是这些资金到不到资本市场本身还是取决于投资者怎么看未来的经济增长，以及对这个资本市场未来的预期，而资本市场的预期又取决于其他的因素，这里面不是一个必然联系的逻辑。