专家团认为“曹操墓”是真的
　　
　　人物周刊:您在1月中旬到过安阳现场,能说说当时看到的情况么?
　　梁满仓:我是13号到的,14号看现场,马上开了讨论会。现场的发掘工作已经进行了一年,一共两座墓,一号墓刚挖到墓道,墓室还没出来;二号墓是东西向,坐西向东,墓道长将近40米(39.5米),宽大概10米(9.8米)。第一眼看到这规格,我们就知道这不是普通墓地。
　　我们进到墓室里的时候,他们正用小刷子在刷(注:发掘程序)。墓室伸到地下,有5层,有前后室和4个侧室,从墓砖、墓门和墓顶看起码是王侯级的。那地砖大概有90cm×90cm,一起去的人都说少见。我对墓室的第一印象是:虽然很大很气派,却很简陋,破坏得也比较厉害。墙上还有一排排用来挂东西的铁钉(说明之前有人进来过)。盗墓的情况也介绍了,周围是庄稼地,最初防盗墓的也跟打游击似的。
　　我看了那个鉴定为20多岁的女性的头骨,一些石牌、玉璧和漆器,还有水晶球我印象挺深……反正能看的都看了。从墓的形制和出土的东西来看,我们认为是真的(曹操墓)。我感觉,河南省考古所和文物局在这件事上还是比较谨慎的,所谓“六大证据”都是专家讨论的结果。
　　人物周刊:但专家团此行也遭诟病,说是“来去匆匆,形同走穴”。
　　梁满仓:我们这一批是受国家文物局之托去的,另外社科院考古所去了10多人,北大、河南大学、公安部门也有专家去。时间虽然不长,但结论的得出并不匆忙,因为墓的形制和出土的东西能说明问题。最初听到“可能发现了曹操墓”的消息,我第一反应也是“真的假的?”毕竟这是个大事,有怀疑也很正常。
　　人物周刊:能举些出土文物的例子说说考证的依据吗?
　　梁满仓:比如这次出土的“慰项石”(石枕,上刻“魏武王常所用慰项石”),文献上看,古代“慰”字通“熨”,熨是古中医的一种手段,有汤熨、药熨、土熨、石熨等。史料记载曹操有头疼病,这个石枕头很可能就是用来石熨的。
　　另外就是石牌。长方形小石牌有几十块,有孔眼,刻着“胡粉”、“大豆”、“衣服”这些个字。还有些“潜册”(记录随葬物品),其中有一块写着“渠枕”,可能就是指那块“慰项石”。刻着“魏武王”三字的石牌一共有7块,隶书体字,其中刻有“魏武王常所用挌虎大戟”的石牌是考古队员亲手挖出来的,这个假不了。
　　人物周刊:曹操主张“薄葬”,生前有遗令:死后墓中不要藏金玉珍宝。所以有人质疑为什么会出土玛瑙、水晶之类的东西。
　　梁满仓:古代人死后,嘴里放“饭含”。饭含有等级,天子用珠玉,曹操名为汉相,实为天子,所以墓中出土的水晶珠可能是当时放在嘴里或耳孔鼻孔中的。零碎的玛瑙小件,可能是当时衣服上的装饰物。曹操遗令里还有一句“葬以时服”,就是说用平常穿的衣服装殓。曹操平时穿的衣服什么样,有没有玛瑙之类装饰,史书里没有详细记载,但可以用曹丕《玛瑙勒赋》旁证。他在序中说:“玛瑙,玉属也。出自西域,文理交错,有似马脑,故其方人因以名之。或以系颈,或以饰勒。余有斯勒,美而赋之。”勒,就是额带或腰带;“余有斯勒”,就是说曹丕自己有装饰着玛瑙的带子。他有,难道曹操不可以有吗?所以出现少量玛瑙、珠玉不奇怪。
　　质疑是好事。就像玛瑙的出现,促使我们去做一些新的研究,当然这属于很细小的研究。就像当年,郭沫若写文章为曹操“翻案”,结果引发史学界的一场大讨论,结果是推着大家就具体问题做深入研究。
　　
　　郭沫若为曹操“翻案”
　　
　　人物周刊:我看了郭沫若、谭其骧、沈伯骏几位先生就“为曹操翻案”发表的文章,1992年您也写过一篇。比较一致的是,都指出郭先生的论据里有“硬伤”,但此后出版的中国通史和文学史,多数对曹操评价较高,这是为什么?
　　梁满仓:这就是我说郭沫若为曹操翻案推动了史学研究的原因之一。50年代,写文章跟郭沫若商榷的太多了,郭沫若也写文章反驳,对方再回应,就这样来来往往,学术上的争论本应如此。谭先生发了几篇文章指出他的硬伤,郭沫若先是沉默,后来他是承认的,也加以纠正。但郭沫若说“曹操对于民族的发展和文化的发展有大的贡献”,这个基本论断是正确的;他提出“为曹操翻案”的目的是肯定曹操的历史功绩,这也是正确的。所以经过争鸣,一步步辨析,最后沉淀下来的是“实事求是”,所以后来史学界和文学界大多数人对曹操的评价逐步趋向于一致。这种精神我觉得是这次关于曹操墓的争论里应该提倡的。
　　比如“七十二疑冢”的说法,如果是历史爱好者提出来的,那是正常的,但如果从专业、学术角度提出,就不应该了。我注意到,最早提“七十二疑冢”的那位学者后来不再提这个事了。
　　人物周刊:在您心目中,曹操是个怎样的人物?
　　梁满仓:我觉得他有政治远见,比一般人看得远,有指挥才能,也会用人;他的文化修养也很高,爱读书。小时候刚接触诗词时,读到“老骥伏枥,志在千里;烈士暮年,壮心不已”(出自《步出夏门行》第四章《龟虽寿》),觉得那真是好!那时还不知道是曹操写的。用今天的话说,他是一个英雄,一个有王者风范的人。
　　人物周刊:从西晋陈寿的《三国志》到明朝罗贯中的《三国演义》,1000多年里,曹操形象的变化依您看是怎么来的?
　　梁满仓:以宋为界。宋以前,对他统一北方、结束战乱,对历史发展起的作用,包括文学上的成就,评价都是比较客观的,人们对他不是很反感。关于他狡诈的一面也有记载,但通观来看,人们认为他是一个军事家、思想家、文学家、时代英雄,不至于是个反面人物。
　　宋以后,尤其是南宋以后,又出现南北对峙的格局,于是就要争正统。人们自然联想到汉朝——魏代汉,但汉室仍为正统,于是曹操就成了一个篡逆的反面角色。这种变化是在特定的历史环境里形成的,随着说书人、戏文的传播,渐渐变成老百姓的认知。生活在封建社会的百姓都有很强的帝王思想,认为皇帝至高无上,对那套制度也没什么意见,因为自古以来都是那样。只要国家没战乱,徭役不重,灾年及时救济,老百姓就觉得太平了,不会有犯上作乱的想法。中上层、士大夫才关心正不正统的问题,是他们灌输给百姓的。
　　
　　“曹操墓”价值远不如殷墟
　　
　　人物周刊:您是研究魏晋南北朝礼制的,这些年对曹操有没有新的认识?
　　梁满仓:有一些。三国时期,曹操创立了很多涉及礼制的新制度。比方说他被封魏王后,马上在邺城附近建立宗庙——就是用来祭祀,让家族灵魂安息的地方。根据古代礼制,皇帝(可建)七庙,诸侯五庙,士大夫三庙。曹操在邺城建的,跟传统的诸侯等级不一样,其实是皇帝的规格。这跟他“挟天子以令诸侯”的地位是相匹配的。这个制度在后来的几百年里影响很大,从西晋到宋、齐、梁、陈,那些人一旦得天下先立宗庙,都是帝王等级。
　　另外像藉田礼,就是每年春耕,皇帝要亲自耕种,表示重视农业。曹操也有一套藉田礼,像皇帝那样亲自下田耕种。他还有军礼,像皇帝亲征、授节命将、檄文露布、献俘饮至、讲武练兵等等。
　　人物周刊:我注意到您的一个观点:过去说曹操是法家,但其实他受儒家影响也很大。这话怎么讲?
　　梁满仓:曹操文武双全。他身上有法家的痕迹,但他也有儒家的一面,比方说他推崇忠孝。他手下有个叫毕谌的人。曹操在兖州当刺史时,毕谌是他副手。张邈、陈宫叛投吕布的时候,劫持了毕谌的父母妻儿。毕谌去问曹操,曹操就说,你的父母在吕布那边,你去投奔吧。毕谌叩头说还是要把忠君放在第一位,曹操嘉奖了他。可是毕谌一出门就叛逃到吕布那边。后来曹操打败吕布,把毕谌给抓住了。手下都说毕谌该杀,曹操说:“孝于亲者,必忠于君。”反而重用,让他当鲁国的相。曹操还发过一个“礼让令”……
　　人物周刊:可他杀了从小就让梨的孔融,还株连了好多人。
　　梁满仓:杀孔融是政治斗争,另有原因,而且情况非常复杂。这些年我看过一些研究文章,都不是特别有说服力。
　　人物周刊:假如曹操墓是真的,跟同在当地的殷墟相比,价值如何?
　　梁满仓:我晚走了一天,特意去了一趟殷墟。它是商代晚期的都城遗址,从考古学上讲当然它的价值更大,为我们了解一个奴隶制王朝的社会形态提供了实物,光发掘就花了80年。但曹操的名气大,妇孺皆知,在东南亚一带都很有影响,所以社会反响大。至于他的墓穴在考古学、史学上的意义,刘庆柱(社科院学部委员、考古所原所长)那天说得挺好:为汉魏考古树立了准确的年代标尺,让人对那段历史获得更多的信息。
　　人物周刊:关于真假的论争,到现在还没结束。作为专业人员,您觉得这里头有没有反常的东西?
　　梁满仓:有反常。一个是利益之争,就是争夺曹操墓出在哪儿;一个是个人炒作,对这方面了解不够多的所谓“业内人士”说了不少外行话;一个是不明真相的人跟着起哄。当然也有历史、考古爱好者真是关心这个事儿,但是缺乏耐心,对结果、定论比过程更感兴趣;还有人把这事跟社会现实联系起来,谈公信度之类,这就超出了学术界讨论的范畴。
　　跟《红楼梦》里说的差不多,“假作真时真亦假”。这年头,假的冒充真的太多了,所以真的也都像假的了。