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能否在工业4.0时代实现弯道超车，要看具体的行业和商业领域，有些行业和领域是可能的。从德国的经验看，在工业4.0领域，长期、渐进和系统优化的积累还是主旋律，弯道超车的机会需要花真功夫去挖掘。
2015年5月10日，鲍勇剑采访了西门子（中国）有限公司的执行副总裁兼数字化工厂集团总经理王海滨先生。鲍勇剑（以下简称鲍）就工业4.0 的社会意义、对未来工业发展路径的影响和它背后的思维方式提出一系列的问题。 王海滨（以下简称王）对相关问题做了全面而系统的阐述。
鲍：2013年4月汉诺威工业博览会期间，德国工程院院长代表“工业4.0”项目组向德国联邦总理默克尔呈交“工业4.0”战略实施白皮书。在大众舆论爆炸性地报道下，它似乎横空出世，闪电般上升为德国国家战略。
王：其实不然。3年来工业4.0所获得的舆论关注，是德国工业30年来渐进发展和进化的自然结果。对外界，它似乎是高新鲜度的战略;对德国业内人士，它不过是早已发生的未来，即过去机械化、电气化、自动化发展道路可以预想的延伸。在技术的背后，它的策略目标也是从效率到质量到个体化灵活性定制生产的。
具体而言，德国的企业在机械化、电气化和自动化的进程中已经积累了大量的技术知识。到了数字化阶段，每个技术领域和相关的部门都需要将已经有的知识数据化。这样，一个新的要求便自然浮现出来：如何让各自总结的数字化技术知识能够相互交流而不需要二次转译。这个内生的需求便发展为相互协作的系统目标。
简言之，工业4.0既是阶段性成长的目标，也是突变为大系统协作的目标。
鲍：按照工业4.0的未来蓝图，这个大系统将无所不在，无所不能，无所不知，无所不为。它会不会自我成长为一个“工业怪兽”？
王：这倒不必过度担心。工业4.0仍然是生产工具。 设计者和使用者还是人。终极决策者还是制造工具的人。
同时，与人相比，机器的智能远远比不上人的智慧。例如，西门子研究运动控制的德国专家告诉我，机器人的手很难赶上人手的灵活程度，甚至无法相提并论。人手的功能和表现太丰富了。它可以触摸、抚摸、爱抚、传递情感。这种复杂多样性，机器人的手是很难完全模仿的。
鲍：中国武侠小说中用“任督”二穴表达系统的关键点。发展工业4.0的“任督”二穴在哪里？
王：算法和安全是工业4.0发展的两个关键点。 面对同样的大数据，不同的算法代表着不同的思维方式，能够产生不一样的系统效应。因为未来的大系统万物相联，联系越多越广，受到外来干扰的环节就越多，安全性就是重要的问题。
如果再加一条，非技术性的策略也很关键。产业从上下游“链”的概念转向物联网的“网”的概念。它需要企业对自己与合作者之间的策略关系进行重新认识。企业必须回归到根本，重新思考自己的核心竞争力在哪儿，以及如何定位自己与合作者之间的策略关系。
鲍：生产力决定/影响生产关系，这是马克思的政治经济学的基本原理。当以工业4.0为内核的工业生产力改变后，以人与人之间互动形式的社会关系将受到怎样的冲击？具体而言，工业4.0对社会伦理有怎样的冲击？
王：工业4.0的技术发展确实会触发对社会关系和伦理的再思考。例如，无人驾驶的汽车伤及人身安全时，如何判断责任和法规的运用边界。有人驾驶的汽车伤及他人时，现在的法律系统有全面的责任界定，法规处罚的程度和边界都很清楚。但是，当无人驾驶的汽车出事后，谁将负责？负责任的比例和边界如何划分？是车辆的拥有人负责？坐在车子中的人负责？车辆制造厂商负责？软件公司负责？控制零部件厂商负责？这一连串的问题已经超过工程师的设计和决策范围，必须在社会文化和历史背景下去理解。
与之相联系的是一个社会伦理问题。例如，当遇到两边都是人，路况失控时，无人驾驶车辆代替里面坐着的人决策以少数人的代价换取对大多数的保护时，这个责任如何界定？怎样写包含这些社会抽象伦理道德原则的算法？要回答这些问题， 我们更多的需要依赖哲学和社会学的知识和判断。
鲍：德国有工业4.0，美国有工业互联网，中国强调“中国工业2025”。它们之间有何不同？
王：这些策略的技术基础设施有相似之处，不过风格还是有各自的特征。例如，美国强调技术为商业模式的创新服务;德国着重于工业体系的全生命周期的有机协作;中国的“二化”更着力于融合和兼顾。
鲍：问一个跳跃性较大的问题，德国的工业4.0与德国的哲学有关系吗？
王：应该是有的。我们可以从工业4.0设计思想中看到德国的哲学和逻辑的影子。先验逻辑（思想中的秩序观）和经验体现（实体展现的工业秩序）之间有着对应关系。怎么想会影响到如何做;这样做又反馈回那样想，循环往复，内外实践不断优化。这也体现在西门子的“全生命周期”的工业系统设计思想中。
另一方面，严谨的逻辑思维自然训练出对大系统和子系统之间层层叠叠关系的看法。等级差序的，普遍联系的，相互关联的，渐进演化的，大系统的，这些逻辑观念也反映在工业4.0的设计思想中。
鲍：相比之下，中国人的机巧思维是否会成为严谨开发工业技术大系统的障碍？ 例如， 我们会过度强调颠覆模式和弯道超车的机会。工业4.0可以弯道超车吗？
王：思维没有好坏、上下、优劣，但有合适与否的问题。机巧思维有助于跨界和灵活。不过，工业大系统的发展路径的连续性、严谨的逻辑、渐进优化的思维还是需要的。主导工业发展的一些基本原理，如牛顿定律、法拉第的电磁学原理等，仍然起作用。只要是这样，幻想般的颠覆和跨越是不可取的。
至于弯道超车，它要看在哪些行业和商业领域。如果数码技术行业，技术的性质允许和鼓励颠覆和跨越，它们符合自身内部的定律，例如摩尔定律。又如，如果是以社会关系和消费关系再造为基础的商业模式变化为价值创造的动力，那么这些市场中的颠覆和跨越也是可能的。至于工业4.0的发展领域，长期、渐进和系统优化的积累还是主旋律，弯道超车的机会恐怕不是那么显著。
鲍：在推进工业4.0的过程中，德国的西门子公司如何将德国的工业逻辑带入中国？
王：我们没有这个问题，因为我们在中国的策略逻辑没有德国的和中国的区别。西门子中国强调，我们就是一个中国企业。我们在中国的3万4千多名员工的99%是中国本土雇员。公司认为在核心价值和行为准则方面，总部和中国公司没有区别，也就没有德国化或中国化的问题。 80年代初，西门子与中国政府有一个全面合作的协议。2011年，我们再次续签了这个协议。在新协议中，本土化、本土创新、本土价值创造更加得到重视。
一个根源于德国的企业要成长为一个本土化的中国公司，把中国市场当作海外的“本土市场”， 这样的策略本身就是创新。我们需要做的就是扎扎实实的证言。
鲍：所以工业4.0为这样的本土化策略提供了一个证言的机会。
王：是的！
（为行文通畅，本文未按提问的问题顺序，而是按讨论的核心脉络做了整理。任何失误之处由本文整理者负责。）
鲍勇剑：加拿大莱桥大学管理学院副教授，复旦大学管理学院EMBA特聘教授，畅销书《技术的胜算》作者
2015年5月10日，鲍勇剑采访了西门子（中国）有限公司的执行副总裁兼数字化工厂集团总经理王海滨先生。鲍勇剑（以下简称鲍）就工业4.0 的社会意义、对未来工业发展路径的影响和它背后的思维方式提出一系列的问题。 王海滨（以下简称王）对相关问题做了全面而系统的阐述。
鲍：2013年4月汉诺威工业博览会期间，德国工程院院长代表“工业4.0”项目组向德国联邦总理默克尔呈交“工业4.0”战略实施白皮书。在大众舆论爆炸性地报道下，它似乎横空出世，闪电般上升为德国国家战略。
王：其实不然。3年来工业4.0所获得的舆论关注，是德国工业30年来渐进发展和进化的自然结果。对外界，它似乎是高新鲜度的战略;对德国业内人士，它不过是早已发生的未来，即过去机械化、电气化、自动化发展道路可以预想的延伸。在技术的背后，它的策略目标也是从效率到质量到个体化灵活性定制生产的。
具体而言，德国的企业在机械化、电气化和自动化的进程中已经积累了大量的技术知识。到了数字化阶段，每个技术领域和相关的部门都需要将已经有的知识数据化。这样，一个新的要求便自然浮现出来：如何让各自总结的数字化技术知识能够相互交流而不需要二次转译。这个内生的需求便发展为相互协作的系统目标。
简言之，工业4.0既是阶段性成长的目标，也是突变为大系统协作的目标。
鲍：按照工业4.0的未来蓝图，这个大系统将无所不在，无所不能，无所不知，无所不为。它会不会自我成长为一个“工业怪兽”？
王：这倒不必过度担心。工业4.0仍然是生产工具。 设计者和使用者还是人。终极决策者还是制造工具的人。
同时，与人相比，机器的智能远远比不上人的智慧。例如，西门子研究运动控制的德国专家告诉我，机器人的手很难赶上人手的灵活程度，甚至无法相提并论。人手的功能和表现太丰富了。它可以触摸、抚摸、爱抚、传递情感。这种复杂多样性，机器人的手是很难完全模仿的。
鲍：中国武侠小说中用“任督”二穴表达系统的关键点。发展工业4.0的“任督”二穴在哪里？
王：算法和安全是工业4.0发展的两个关键点。 面对同样的大数据，不同的算法代表着不同的思维方式，能够产生不一样的系统效应。因为未来的大系统万物相联，联系越多越广，受到外来干扰的环节就越多，安全性就是重要的问题。
如果再加一条，非技术性的策略也很关键。产业从上下游“链”的概念转向物联网的“网”的概念。它需要企业对自己与合作者之间的策略关系进行重新认识。企业必须回归到根本，重新思考自己的核心竞争力在哪儿，以及如何定位自己与合作者之间的策略关系。
鲍：生产力决定/影响生产关系，这是马克思的政治经济学的基本原理。当以工业4.0为内核的工业生产力改变后，以人与人之间互动形式的社会关系将受到怎样的冲击？具体而言，工业4.0对社会伦理有怎样的冲击？
王：工业4.0的技术发展确实会触发对社会关系和伦理的再思考。例如，无人驾驶的汽车伤及人身安全时，如何判断责任和法规的运用边界。有人驾驶的汽车伤及他人时，现在的法律系统有全面的责任界定，法规处罚的程度和边界都很清楚。但是，当无人驾驶的汽车出事后，谁将负责？负责任的比例和边界如何划分？是车辆的拥有人负责？坐在车子中的人负责？车辆制造厂商负责？软件公司负责？控制零部件厂商负责？这一连串的问题已经超过工程师的设计和决策范围，必须在社会文化和历史背景下去理解。
与之相联系的是一个社会伦理问题。例如，当遇到两边都是人，路况失控时，无人驾驶车辆代替里面坐着的人决策以少数人的代价换取对大多数的保护时，这个责任如何界定？怎样写包含这些社会抽象伦理道德原则的算法？要回答这些问题， 我们更多的需要依赖哲学和社会学的知识和判断。
鲍：德国有工业4.0，美国有工业互联网，中国强调“中国工业2025”。它们之间有何不同？
王：这些策略的技术基础设施有相似之处，不过风格还是有各自的特征。例如，美国强调技术为商业模式的创新服务;德国着重于工业体系的全生命周期的有机协作;中国的“二化”更着力于融合和兼顾。
鲍：问一个跳跃性较大的问题，德国的工业4.0与德国的哲学有关系吗？
王：应该是有的。我们可以从工业4.0设计思想中看到德国的哲学和逻辑的影子。先验逻辑（思想中的秩序观）和经验体现（实体展现的工业秩序）之间有着对应关系。怎么想会影响到如何做;这样做又反馈回那样想，循环往复，内外实践不断优化。这也体现在西门子的“全生命周期”的工业系统设计思想中。
另一方面，严谨的逻辑思维自然训练出对大系统和子系统之间层层叠叠关系的看法。等级差序的，普遍联系的，相互关联的，渐进演化的，大系统的，这些逻辑观念也反映在工业4.0的设计思想中。
鲍：相比之下，中国人的机巧思维是否会成为严谨开发工业技术大系统的障碍？ 例如， 我们会过度强调颠覆模式和弯道超车的机会。工业4.0可以弯道超车吗？
王：思维没有好坏、上下、优劣，但有合适与否的问题。机巧思维有助于跨界和灵活。不过，工业大系统的发展路径的连续性、严谨的逻辑、渐进优化的思维还是需要的。主导工业发展的一些基本原理，如牛顿定律、法拉第的电磁学原理等，仍然起作用。只要是这样，幻想般的颠覆和跨越是不可取的。
至于弯道超车，它要看在哪些行业和商业领域。如果数码技术行业，技术的性质允许和鼓励颠覆和跨越，它们符合自身内部的定律，例如摩尔定律。又如，如果是以社会关系和消费关系再造为基础的商业模式变化为价值创造的动力，那么这些市场中的颠覆和跨越也是可能的。至于工业4.0的发展领域，长期、渐进和系统优化的积累还是主旋律，弯道超车的机会恐怕不是那么显著。
鲍：在推进工业4.0的过程中，德国的西门子公司如何将德国的工业逻辑带入中国？
王：我们没有这个问题，因为我们在中国的策略逻辑没有德国的和中国的区别。西门子中国强调，我们就是一个中国企业。我们在中国的3万4千多名员工的99%是中国本土雇员。公司认为在核心价值和行为准则方面，总部和中国公司没有区别，也就没有德国化或中国化的问题。 80年代初，西门子与中国政府有一个全面合作的协议。2011年，我们再次续签了这个协议。在新协议中，本土化、本土创新、本土价值创造更加得到重视。
一个根源于德国的企业要成长为一个本土化的中国公司，把中国市场当作海外的“本土市场”， 这样的策略本身就是创新。我们需要做的就是扎扎实实的证言。
鲍：所以工业4.0为这样的本土化策略提供了一个证言的机会。
王：是的！
（为行文通畅，本文未按提问的问题顺序，而是按讨论的核心脉络做了整理。任何失误之处由本文整理者负责。）
鲍勇剑：加拿大莱桥大学管理学院副教授，复旦大学管理学院EMBA特聘教授，畅销书《技术的胜算》作者