罗新的名字是奶奶给取的，“新”取自新城，他出生的小镇，隶属湖北随州。小时候在那读书时，他好奇：明明只是山里一个比村子大一点的地方，为什么叫新城？长辈们不无得意地告诉他，这是古代的义阳县，县城就设在这儿。
　　事儿在心里搁了多年。后来罗新大学考到了北京，研究生读魏晋南北朝史，发现这一时期真有义阳县，但两者间不大可能有关联。直到2015年夏天，他想在老家一带徒步，搜罗明清两朝所有地方志，才找到答案：
　　万历年间，皇帝派太监在桐柏开银矿，让大量工人从事生产，时间长了，难免打架斗殴、杀人叛乱，犯事后他们就躲进桐柏山，因为这里松林深厚，易于躲藏。官府没法子，在此地设巡检司，又大冬天火烧松林，将不服管教者逼出深山，并建了“合河巡检司新城”，比旧城高大宏伟。
　　从此这里便叫新城。三百多年后，罗新出生时，新城的山上早已不见了当年的黑松林。
　　“我现在就对这山里那些反叛的人感兴趣：他们怎么从农民变成了银矿的劳工，怎么从劳工变成了绿林好汉，以及，他们后来的命运是什么？”罗新说。我们坐在“理想国”四楼的采访间，罗新穿了一件深色的户外运动衣，面容呈现长期日晒后的健康色。他说，打算等退休后找个好时节，再回老家仔细走走。
　　魏晋南北朝离现在太远了，罗新很长时间内都觉得，历史和现实没关系。博士毕业后留在北大任教，他十多年间陆续出版了《新出魏晋南北朝墓志疏证》《中古北族名号》等专著。直接促使他学术转向的是2008年的一件事。当时网上刚兴起同学录，消失多年的大学同学突然在虚拟空间聚上了，大家聊完近况和旧事，不免论及现实。一些老同学和他在边疆问题上出现很大分歧，同学对历史现实的误解之深刺激了他。
　　“我就像着魔了有一阵，”罗新回忆。他在短期内写了好几万字的文字回应争论，“同学们都说，你疯了，怎么写这么多东西？在电脑上读大家都不习惯，看不完的，你别写了。”
　　那时他读到耶鲁大学教授詹姆士·斯科特的书《逃避统治的艺术》，相见恨晚。斯科特借用无政府主义思想，研究东南亚那些从平地逃到山上的人。“我们如何看待那些被边缘化的人？我觉得那个时刻对我促成的影响非常大。我后来的一切变化都跟这有关。我本来做名号，再写几本书都没有问题，资料那么多，驾轻就熟，但我突然觉得，那些有什么意义呢？”罗新说。
　　放下争论后，罗新很快写了一篇论文《王化与山险》，是关于他以前从没写过的中古早期长江中游南方诸民族在华夏化进程中的变迁轨迹。在史料中相较其他夷民记载较多的山越，只以孙吴的心腹大患及最终失败者的形象出现，“这使得对山越的認识如同在黑夜中举着火把观察山林，所得的印象自然仅限于火光所及的山林边缘，而这个边缘，恰恰是华夏与非华夏剧烈混杂、难分彼我的地带。”
　　用火把照亮边缘，罗新看到了江南地区族群多样、政治经济政策不统一，与孙吴政权渴求更多赋役承担者、更多兵源之间的矛盾。在江南社会中居于多数的非华夏人口未能构成较大规模、超越狭隘地域限制的政治集团，在孙吴的多次用兵后短期内被强行吸纳进另一个政体，被华夏主体渗透、淹没、同化、取代，“陷入到愈来愈严酷的赋调徭役的深渊中”。这也是先秦以来中国南方历史的基本特征。不愿“霑沐王化”的蛮民只能“依阻山险”，这往往会招致更猛烈的武力镇压，最终，“‘依阻山险’的土著族群为日益浩瀚的王化海洋所包围，真正变成了越来越边缘、越来越疏隔的一个个孤岛。”他在论文结尾写道。
　　“我不能说写得多好，但是这篇论文是发愤之作，是充满情感的。”罗新说。
　　2017年6月底，出于学术考察的需求，加之“对纯粹的书斋生活有些厌倦”，罗新花了15天，沿元朝皇帝夏日巡幸的辇路从大都徒步450公里到上都（即今北京到内蒙古锡林郭勒正蓝旗）。在《从大都到上都》的写作上，他借鉴了很多英语旅行文学著作，将行走的故事、途经之地的历史、他对草原生态等环境问题的思考融为一体。
　　在书中，他多处着笔书写在明朝和蒙古两个敌对政权的夹缝中生存的流民。很多同事看过书问他，“花这么多篇幅写这个干什么？”这些流民以放牧、耕种、走私为生，根据明、蒙力量的变化决定自己的生存策略。降附明朝的属夷在明、蒙和议后失去价值，受到官兵欺压，逃回蒙古，最终还是作为牺牲品被送回明朝处死。罗新想写出这些小人物为自己命运努力、但找不到世外桃源的悲剧性。
　　学术研究上，罗新也将视角从中原王朝挪开，《黑毡上的北魏皇帝》的写作对准了位于中国历史叙事同心圆外围、在汉语文献中线索断裂的内亚地带。他从北魏的举毡立汗仪式入手，指出7世纪到19世纪鲜卑、突厥、回鹘、契丹、蒙古等内亚诸政体的可汗即位仪式颇有相似之处，继而推断，内亚各族群之间很可能存在具备独立性与延续性的历史传统，“在与外部政治体、文化体发生接触并接受影响的同时，内亚各游牧人群所建立的政治体之间的相关性，可以保障内亚独特的文化与政治传统获得连续的传播与发展，不论是在时间还是空间上。”
　　罗新认为，在华夏本位外，研究北朝的学者可以从汉唐历史断裂的角度关注内亚与华夏两个传统的冲突与调适，将北朝史看作内亚史的一部分。
　　汉语文献对内亚的关注极为有限，罗新在40岁时决定进军突厥语。他选择了突厥语系中的土耳其语，在美国访学时一天学五六个小时，在土耳其访学每天也学三四小时，老师会让他们到菜市场，列出二三十种认识的蔬菜，第二天上课分享。高密度的学习历时好几年，“这对我的研究有很大的推动。但是学太晚了，已经不可能学到家了。如果我再年轻一些，自己能够进入到这些语言讨论的领域里，也许会取得更大的成绩，就会好得多。”他感叹。 　　耶律阿保机之死一直是辽史研究中的一团迷雾：这位契丹可汗曾在去世前三年准确地预言了自己的死期。以内亚性为前提，罗新认为6世纪突厥和10世纪可萨人立汗在举毡后的一个仪式——几位臣子用丝巾绞勒新可汗之颈，令其在接近昏迷的状态下吐露出在位年限，以限制可汗权力，保障政治结构的稳定——很可能存在于其他内亚人群。出身迭剌部的耶律阿保机取代了垄断汗位170年之久的遥辇部获得契丹汗位，在立汗仪式上没有获得优待，真的被勒到半死，不幸说出了较短的即位年限，以至在位十余年间经历几次内战。而他有将汗位的“兄死弟及”变为“父死子继”的野心，因此吞灭渤海国后以自杀来神圣化自己。
　　网上有评论认为如此推测根底不稳，罗新只想以自己的联想提供一种新的可能性。“大概历史学的基础并不是对真相的信念与激情，相反，却是承认真相的不确定性、流动性和开放性……我们站在罗生门的门楼下，向过去看，向未来看，看到的都是多种可能。”
　　在一次题为《历史学家的美德》的演讲中（演讲后收录于《有所不为的反叛者》），罗新提出，历史学家应当具有的美德是批判、怀疑、想象力。中学历史课教科书上写，魏晋时期，北方移民给南方带去了先进的农业生产技术，南方得到大开发。和很多人一样，罗新不假思索地接受了这个定论，后来才意识到这话经不起推敲：当时北方旱作农业比南方稻作农业更先进吗？如何移植？南方土著被北方统治者改造，完成政治和文化认同的过程中那些血泪、反抗如何就变成了浪漫气息的江南开发史？
　　在《有所不为的反叛者》中，罗新发表种种议题：人种论是早已破除的伪科学，用于“寻根”的DNA研究很大程度上值得质疑;针对傅斯年“史学就是史料学”的观点，提出“一切史料都是史学”，冲突的史料之间是一种难分对错的竞争关系，这包括所有完整或破碎的文字和非文字史料、已消失的那些被遮蔽和遗忘的史料……
　　“当你对传统的某些说法怀疑的时候，你会自然地蔓延到所有领域，意识到这些都是有问题的。”刚读研时，导师田余庆送给他们《尚书·洪范》里的“有猷有为有守”六字。罗新退一步，觉得至少要守住“有所不为”，拒绝成为旧历史的囚徒。
　　1922年的冬天，美国诗人罗伯特·弗罗斯特写了一首《雪夜林边驻足》，2017年的夏天，距离上都还有一百多公里时，53岁的罗新想起这首诗。他已连续几天感到精疲力竭、无力迈步。这天下午他睡了长长的一觉，醒来，突然觉得没有什么比那两句诗更能代表他的心境——
　　But I have promises to keep，
　　And miles to go before I sleep.
　　（但是我已经有约在先，
　　还要赶多少路才安眠）

历史叙述是相互竞争的

　　人物周刊：你提出，一切史料都是史学，相互冲突的史料碎片体现的是一种相互竞争关系。你从什么时候开始有这个意识？
　　罗新：我想一定是过去的人明确说了或是暗示过的。这肯定不是我的创造。
　　我们以前读历史，倾向于把过去不同的说法看成是对和错的区别，我们相信有一个真实的历史，其他的可能是对真实历史的歪曲，或者干脆就是假造。
　　但是随着思维的复杂，你就会知道中间有一个灰色地带。我慢慢地意識到，每一种史书记录过去，都有自己的目的。不是说过去的历史学家没有追求真实、记录真实历史的动力和动机，但是他们都受到了现实生活环境、现实利益的制约，当然这种制约本身也是一种动力。在这里，固然也有记忆力造成的——也就是说是史料本身造成的问题;但是也有可能是各自的立场不一样，所以说法不一样。
　　不同的说法本身就形成了不同的历史叙述。你作为一个没有利益关系的读者，在处理相互竞争的历史叙述时，你要去考察，为什么他要这样讲或那样讲？也许最终你还是不能获得真相，但是你对这两种说法的发生有了一定的理解，这也是一种历史认识。
　　人物周刊：你在《有所不为的反叛者》和以前的著作里，会道出很多历史中不确定的部分，比如《耶律阿保机之死》。其实我们平时看到更多的人是想通过自己对史料的解读一锤定音，讲出确定性。
　　罗新：有可能是这样，但是我觉得现在学者已经能够意识到，我们讲出来的结论建立在某种不确定的前提之下，如果那个前提有一点移动，很有可能你所讲的都是空中楼阁。我觉得一个好的历史叙述，应该把不确定的地方先说出来，让别人有思想准备。真正的理性训练就是让你对已经说出来的东西保持距离，我说耶律阿保机是这么死的，你说不一定，要再读书看看。这才是我们教学的目的。
　　人物周刊：现代中国的主流历史书写和传统历史书写有什么不一样？
　　罗新：关心的问题、基本观念、基本方法都会不一样。中国有深厚的历史叙述传统，这个传统对中国历史学和历史叙述的发展有强大的规范作用和影响力，我们今天说到历史，肯定一下子就司马迁、司马光，传统自然就来了。但我们也要意识到这个规范，无论深层浅层，它只是一方面。
　　中国现代的历史学则是一个很年轻的、新的学科，是20世纪初期以后逐渐形成的历史学，跟世界其他地方的历史学架构差不多。我们现在的研究和一个法国历史学家或埃及历史学家的研究之间的差距，要远远小于我们和清朝的历史学家之间的差距。
　　但是这一点人们经常故意不意识到它，因为想强调自己文化的连续性，想强化我们和古代文化之间的关系。
　　人物周刊：蒙元史学者杉山正明认为，以汉文为中心的东方史料与以波斯文为中心的西方史料将研究者分成了两个集群，“比克服‘史料之墙与语言之墙’更困难的，就是跨越‘说不定较前两者为大的意识之墙’。” “意识之墙”指的是什么？ 现在打破了吗？
　　罗新：意识就是观念。永远都会有观念的差别，也许在现在或者是将来的年轻学者看来，我是一个老掉牙的（学者），还在说已经不再是问题的问题，对他们研究的新东西却不大了解，甚至不理解。比如这些年受海外学者的影响，中国也发展起医疗史、身体史等等。像这样的史料，清朝学者难道不熟悉吗？他们都能背，但可能他们不可想象，“这一帮人（研究）这个东西，还写书，值得写吗？”但是现在却有人用终生的力量来研究这个问题，这就是观念（的差别）。 　　人物周刊：你说的可能更多的是代际或年代的差别，同时代不同地域的差别呢？
　　罗新：新的研究方法往往都是新的人发明的，所以会在代际上表现出来。国家和国家、地区和地区之间由于发展上的不均衡性，也会有代际差别。你到某个地方去，会突然说“我回到80年代了”“我回到20年前了”，就是这个意思，我们在同一个时间，但是在不同的时间里。
　　人物周刊：奥威尔说，“民族主义者都执着于这样的信念，以为过去是可以改变的”，你觉得这是历史教育的责任吗？
　　罗新：有的人把自以为千真万确、实际上可能靠不住的历史当作思想武器来发泄自己的情绪，很大程度上过去的历史教育要承担责任。你可以说这是历史学家的责任，但我觉得历史学事实上已经提供了许多很优秀的读物，这些读物足够治疗这些毛病。但是他们没有去读，也就是读者在选择自己想读的书读，他选择自己想相信的历史去相信，从这个意义上来说，历史学有的时候是无能为力的。

　　人物周刊：你在教学或研究中有这种无力感吗？
　　罗新：当然有了，比如说我上课讲民族史，第一节课就要讲种族问题。我就说，不存在什么黄种人、蒙古人种，这都是伪科学的历史成果，现在还用这些是错误的。可是很有趣，过了几节课之后，还有同学在说蒙古人种，我就会觉得我白说了。课堂上都是如此，你可以想象整个社会，对吧？
　　不过一种观念的形成不是一次教育的结果，是漫长时间里多种文化媒介、多种文化渠道培育的结果，你想通过你一两句话就把它解散，那怎么可能，所以也不应该对自己期望太高。如果你有责任感，觉得这个东西应该从我们的社会文化里边剔除掉，那就应该百折不挠，知其不可而为之，要反反复复，不厌其烦，才能做到;否则你做两下就厌烦了，不再说这个话题了，那自然是你就向另一个竞争对手投降了。我们知道这是竞争，竞争是没有终止的。

关心个人才能知道“群”的意义

　　人物周刊：你多次提到，历史应该关注个体，尤其是被边缘化的人。你在学术研究的过程中，视野是如何转向的？
　　罗新：中国古代民族史是我常年教的课，教到一定的时候，我意识到民族这种分法是一种比较晚近的、近代以来才形成的思想方法。我后来开始产生疑问，古人是不是把他们看作今天意义上的民族？
　　所有疑问产生的一个根源是我发现用民族把人分成一个个的群，而把每一个群说得那么确切、稳定、边界清晰，变成无法流动的僵硬的东西。这是一个现代发明。古代的民族哪有说不可改变、不可流动的？边界永远是活的、开放的、流动的。
　　我就被困扰，我们总是在强调一群一群。可是我们也看到了，历史上很多悲剧（的发生）都是因为我们过度关注群，过度关注宏大的东西。当我们在嘲笑狭隘的极端的爱国主义或者民族主义的时候，你要意识到，他其实就是在这条路上走得更远了一些而已，他关心的是群。只有关心到一个一个的人，我们才知道这个群的意义在哪里，这个群存在的目标是什么。
　　人物周刊：如果将所有的史料视为往昔岁月各种力量持续竞争的结果，打捞弱势的历史碎片是很难的吧？
　　罗新：在任何已经形成的历史叙述里，个体都是被覆盖的，他们只是以群的形象出现。苏联特别流行无名战士纪念碑。我们知道任何战士都是有名字的，都有自己的亲人。可是在这个碑里你看不到人，看到的是一个纪念碑和一个抽象的意义。
　　真正的历史是每个人都有名字的。我们在华盛顿看越南战争纪念碑，看到的是一个抽象的隧道一样的地下的长条，每一个人都有名字，而且名字不分地位、也不是简单按照姓氏排列，是按照他死亡的时间排列。他和谁死在一起，死在同一天。每一个死去的人的家人都可以在这找到他，送上花，在他们眼前站一会儿，这才是有意义的。同样在华盛顿，你看到朝鲜战争纪念碑，那就没有名字，就是几个披着一个大雨衣在艰苦条件下行军的战士。你看起来是具体的形象，其实是抽象的。
　　人物周刊：在《从大都到上都》里，你花很长篇幅写夹在明朝与蒙古两种政权中、往复于北奔与南归的流夷，你是如何注意到他们的？
　　罗新：那些都是偶然的，因为我走的那条路四百多公里，主导部分三百多公里是在长城地带，所以我得读跟我到的这个地方相关的长城的书，一看就看到这些人了。我想如果20年前我走这个路，看同样的书，我会更加注意明朝是怎么防范外来侵略者、用什么样的军事指挥系统、主要的将领有哪些、这些人有什么战略、建立了哪些伟大功劳。现在谁是将领我不在乎了，我在乎的是谁是当兵的，他们过得怎么样，两边住些什么人。蒙古人那边如果有个汉人我就很关心汉人，明朝这边有一个蒙古人我也很关心。为什么在非此即彼的一个世界里，却出现了彼此包容的人？这让我觉得有兴趣。
　　史料的记录当然都是偶然出现的，不是抱着这个目的记录。比如说我引用的逃到蒙古境內的汉人，后来在那边混得不错，但在明蒙的政治关系里作为牺牲品又被送回来了，被杀了，这是一个司法案件，为了记录明朝如何成功复仇、把这些人抓住进行审判。但是你从这些判决词里可以读到他们每个人的故事。
　　人物周刊：西方史学界也有一些以小人物为切口的著作，比如史景迁的《王氏之死》。这种学术方法或者流派是何时兴起的？
　　罗新：我觉得有意识地发掘小人物，写微观的生命史，大概不是很古老的方法，是比较晚近才发展起来的。法国学者、还有后来英美学者做这些工作，也不过就是20世纪中期以后的事，甚至可以说是1970年代之后逐渐发展起来的。

非华夏文化的传统

　　人物周刊：中国传统史学书写以华夏为中心，所以只看汉语文献，边疆史呈现出的是不是一种残缺不全的形态？
　　罗新：在文献上会表现出这一点，因为他们不是描述的中心，所以有时候会出现，有时候会不见了，在文献上就表现不出连续性，更看不到中心。今天我们如果注意力只放在（边疆的）哪个地方，就会看到资料的残缺性。
　　人物周刊：你在《黑毡上的北魏皇帝》里写，中国历史中存在一种不容忽视的“内亚性”，理解这一点，就获得了新的工具。
　　罗新：这个词是我提出来的，英文词Inner-Asia-ness也是我造出来的，我是想用来回应历史学研究中的一些焦虑。比如说有些学者就着急了，他们说历史有主体性，中国最重要的历史主体当然就是中原王朝，不要讨论什么胡化，要讨论汉化;也有人说你讨论内亚，都去说分支边缘、不重要的东西，你不就把中国的中心位置给挤掉了？
　　可是我的意思是说，中国的历史是非常复杂的：内亚历史是中国历史的一部分，中国历史的一部分又是属于内亚历史的，内亚的相当一部分和中国古代的历史重叠。因此我把中国历史里的内亚部分称为内亚性。
　　我当然没有忘记最中间这一部分，但那已经有很多人在研究，对不对？干嘛非得所有人都只做那个不做这个，我们关注内亚性，丝毫不意味着我们排除了、遮盖了、想挤掉其他历史内容。中国汉语写作的历史怎么可能挤得掉呢？这种焦虑是没有意义的。
　　在我看来，任何一个部分、任何一个人都值得研究。主和次，是当时的利益分配格局，不是我们历史研究的格局。帝王将相一直在权势的中心，为什么今天一定要在历史叙述的中心呢？我们为什么不把那些当时被遗忘、被打击、被迫害的人当作今天我们叙述的中心？我对主体性、主线观非常反感，我认为那个东西只是中国古代的“华夷之辨”、“中国古代的正统论”的现代翻版。
　　人物周刊：《黑毡上的北魏皇帝》里你提到了新清史研究，我不知道“内亚性”的提出是不是也受了他们研究的启发？
　　罗新：内亚性其实一定程度上是想回应新清史的。我自己不是研究清史的，没有资格讨论新清史的优缺点。我只是想回应新清史学者讨论到的某些问题——比如说认为在当时的清朝或者清朝统治集团里存在相当程度的非汉文化因素，不管你讨论的清朝是不是这个状况，我知道在中国其他历史时期有很多时候都是这样的，比如在我非常熟悉的魏晋南北朝时期，这样的非汉文化因素比重就很高。我写《黑毡上的北魏皇帝》就是要说明这一点，你看连皇帝登基的仪式都有那么强烈的（内亚元素），不是属于华夏传统。
　　非华夏文化自己是一个传统，这个传统还有相当长、相当程度的历史连续性。我们不能只看到每一个朝代自己有一定的非汉文化因素，还要看到这些因素之间是相关的，它们超越了地域，超越了人群，超越了时间。
　　人物周刊：你在研究道路上走到什么地步，发现自己成为了一名反叛者？
　　罗新：就做人来说，我不是一个有着强烈的非主流意识的人，我其实是一个很想融入主流的人。我在讀了弗雷曼的《作为反叛者的历史学家》之后才觉得这个词挺好的，符合我对一个好的学者的理想。如果我说了一句话，我的学生一个个都说好，我会非常生气，老师教你的目的是让你说出不同的话来，这个不同也不一定非得跟老师唱对台戏，而是说总要有点推进，有点创新，创新在很大程度上就要反叛，因为传统的力量总是很强大。
　　（感谢实习生聂阳欣协助整理录音）