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编者按：本期《黄河对话》的“话题”，是由作家郭万新的《耕读世家》说开去，谈家族史与乡村史的融合及纪实文学创作。《耕读世家》系万新最新的一部纪实力作，2015年12月由人民日报出版社出版。历经作者3年采访，旨在真实记录数百年的家族沧桑史，以典型的中国故事传递中国人梦想依旧的乡愁。正如他的名字，该书的出版意味着他崭新的“蜕变”，走出塞北马邑，成为山西文坛的一匹骏马。
何南（作家、诗人，以下简称“何”）：朱老师，作为著名编剧，却让您谈纪实文学，尤其是农村题材的纪实文学，您是不是觉得有点儿意外？
朱秀海（《乔家大院》编剧、作家，以下简称“朱”）：您要用的词恐怕不是“意外”，而是“困难”吧？其实，我年轻时也写过报告文学，还得过第二届全国优秀报告文学奖呢，那是1983年，我最初为文学界所知就是因为报告文学（现在喜欢称纪实文学了）。另外，我一直认为，无论是小说、戏剧，还是纪实文学，只有映照现实的方式方法的不同，没有文学精神的不同。而且，所有的文学作品（包括电视剧剧本），要想被观众接受，都必须立足于对现实的深刻发掘和理解之上。
何：的确如此。看来，请您来谈纪实文学是对的。我们之间消除了我臆想出来的“隔”之后，这次对谈势必会流畅而融洽。我们今天要谈的是山西作家郭万新及其纪实文学创作，其中还会涉及更多人、更多作品、更大范围的相关作品及其创作。
还是先从他人民日报出版社出版的长篇家族史《耕读世家》谈起吧。
我现在手里就拿着一本《耕读世家》，很厚重，装帧也好，双封皮，朴素大气的色调。我首先关注的是它的序，是邱华栋写的——《最厚重的，是土地和人》。第一段这样写道：“拿到郭万新的这部沉甸甸的《耕读世家》，我首先就为郭万新的雄心感到了钦佩。一个作家，一辈子写来写去，总要写本厚重的书吧？就像陈忠实当年说的，写一本给自己当枕头的书。所以，从郭万新写这本书的立意来看，他是有雄心的，这一点就让我折服了。我一边读，一边想，郭万新写这本书，想的一定是要写一本能够留得下来的书，能够与时间对抗的书，能够对得起家乡父老，和自己作为作家的荣誉的书，能够告慰亲朋好友的书。我看，这些目标，这本书都实现了。”
邱华栋认为，对一位作家的雄心与荣誉而言也罢，对一本书的生命力与厚重而言也罢，对纪实文学之于写作对象和阅读对象而言也罢，《耕读世家》都已经实现了既定目标。可见他对这本书的赞誉非常之高。
朱：我应当同意你对这部书的评价，因为华栋也是我的朋友，他的文学品位是极高的。由于种种原因，郭先生的书我读得说不上精细。读后觉得，你對他这部书的评价应当是中肯的。
从“耕读世家”这个书名来看，不论其封面上的“三年采访，真实记录数百年家族沧桑史”的宣传语，还是“典型中国故事，传递中国人梦想依旧的绵长乡愁”的定位，都改变不了它是一部家族史的事实。所谓家族史，一般来说就是以一个家族为写作主体，将其兴衰盛灭的历史过程还原出来，但这仍然不是重要的，重要的是要告诉读者，你为什么要写这么一个家族，这个家族的历史中有什么值得我们关心的历史文化精神，而且这种历史文化精神对于我们今天的社会确有关照意义。不然，无论你的切入点是一个家族，还是这个家族的某些个体，你费尽心血焚膏继晷记录的是这个家族的荣辱毁誉，还是这个家族某些个体的荣辱毁誉，读者都是不关心的。事实上，写什么真的不重要，怎么写，写出了什么，才重要。从这个意义上讲，我认为《耕读世家》是写出了一些东西的。
何：是的。正如这本书的内封所定位的，《耕读世家》是“一部厚重的北方乡村史，一卷朴质的民俗风情画”。它既是作者在对张氏后人三年采访、掌握第一手翔实史料的基础上诉诸文字的家族史，又是作者在推出《草根吉庄》《吉庄纪事》等纪实作品之后，秉承“讲述典型中国故事，传递中国人梦想依旧的绵长乡愁”的要义迈出的又一大步。《耕读世家》并不拘泥于一般家族史的写法，而是以家族史为经，关涉了数百年的乡村史、北方史、中国史。书的要旨虽在还原张氏家族史，却并不孤立地写一个张氏家族，而是将其放在中国和中国的乡村之中，将其历史放在中国史和乡村史之中。在纪录张氏家族史的同时，将相关历史忠实地奉上。
我举两个例子。书中是这样写的：
在当今朔州市朔城区，虽然官方没有命名，但民间普遍公认，小堡村是首屈一指的文化村。过硬的理由似乎只有一个：出过翰林嘛。
需要先对翰林做一阐述。翰的本意指锦鸡的赤羽，古人提笔写字，犹似挥翰，故而引申为文笔；林，一个古代的会意字，表示树木丛生。单从字面理解，翰林就是文翰之林，摇笔杆子的文化人云集荟萃在一处。大致从唐代起，皇帝身边要配置文学侍从，名为翰林官，他们办公的官署，则叫翰林院，慢慢就演变成了专门起草机密诏制的重要机构，充满浓郁的学术和文化色彩。到了明代，朝廷将修史、著作、图书等事务也归入翰林院，清代又增加了为皇帝记录起居、讲读经史等职能，一把手由从二品大臣担任，康熙后则由殿阁大学士兼任，下属有侍读学士、侍讲学士、侍读、侍讲、修撰、编修、检讨和庶吉士等，统称翰林。
翰林制度和科举制度是封建中国文官制度的基本架构。由科举至翰林，由翰林而朝臣是科举时代士大夫的人生理想，进入翰林院也就等于进入国家的人才储备中心，等于跻身社会地位最高的知识分子群体，朝廷高度重视，精心培植。翰林不难获得近距离接触皇家的机会，相应地升迁不成问题，特别是明代已有“非进士不入翰林，非翰林不入内阁”的传统。翰林的声望很高，明清两朝的科举考试都由翰林官主持……
这是人文历史方面的“植入”。
在中国辽阔的版图上，山西的地理位置非常特殊。唐代山西老乡柳宗元在《晋问》中这样写道：“晋之山河，表里而险固。”比柳宗元更早五百余年，西晋军事家兼学者杜预注解《左传》，其中一句越发言简意赅：“晋国外河而内山。”
具体说来，八百里太行山雄立踞东，深堑的晋陕大峡谷鬼斧西裂，南有黄河奔腾，北则长城蜿蜒，山西果然是地势险要，易守难攻，不愧于历史上的全国第一战略要地。清人顾祖禹的《读史方舆纪要》总结说：“天下形势，必有取于山西。”最典型要数唐太宗李世民的名言：“山西乃王业所基，国之根本。”说白了，得山西者得天下。 引用普遍认可的比喻，山西本身就像一座军事意义上的大堡。
仿佛对应似的，在表里山河的北大门朔州市，恰有一个村庄名叫“小堡”。
先来研读朔州，可谓万里长城沿线的一座不容忽视的古城。朔州最初的地名叫作马邑，源自大秦帝国的一代名将蒙恬筑城养马北击匈奴的故事。到了朱明王朝，永乐大帝迁都北京后，为了有效对抗北元，除了加固原有长城，又沿太行山在山西、河北一段加建了全长1600公里的第二道防线，这就有了内外长城之别，《明实录》中也称大边和二边。外长城自西向东从偏关的老营堡进入山西，途经朔州的西北一线直往天镇新平堡进入河北；内长城也从偏关老营堡走起，再经朔州的西南一线出灵丘平型关通向河北，最终两段长城交汇于北京延庆。直观而言，朔州处于内外长城的西夹角间，“遥控长城，外连大漠，虽僻在一隅，实边陲要害”，平添了鲜明的战争色彩。
这是历史地理层面上的“链接”。
在历史地理层面上，作者在推出小堡村之前，先介绍山西、朔州，将小堡置于浩渺的时空中，使之尽得山河钟爱；在人文层面上，作者适时介绍了与张氏家族史相关的政治、民俗、科举等背景史实，使一个家族受着社稷、时代、文化、风物人情的润泽，而不是孑立于天地之间，孤独冷漠地存在。这样的写法，使得张氏家族及其家族史厚重起来。
朱：我也注意到了这一点。这是《耕读世家》的优点。其实，引用太多的史料，比如地理志、科举史、碑文、墓志铭等，往往会削弱书的可读性，但郭先生这本书就做得挺好。这样的写法也有好處，他会一下子将所写的对象和我刚才讲的历史文化精神连结起来，这样的叙述技巧本身就是在发掘历史和现实、历史文化精神和当代文化精神的连结点。
何：您说得不错。记得在《耕读世家》新书发布会上，与会嘉宾白烨、徐则臣也谈过类似的感受，他们还为本书做过另一种“策划”，说是以其中某个人物——比如张炜——为经，以他的故事贯穿全书，这样或许会增加一些可读性。
白烨与徐则臣还为本书构想过另一个思路：用一个张氏家族的后裔——比如张士权或者张永来，以他们对家族缅怀的思路来贯穿全篇。毕竟这样写的话，故事性会增强。
书中之所以引用了很多很多史料，我想，恐怕与张氏家族“耕读世家”中“读”的字有关，也与作者严肃客观的纪实态度和占有太多的史料有关。毕竟，一个出过翰林的家族，一个受过朝廷和地方官多次褒扬的家族，绕不开这些历史。
雨果说：“历史是什么？是过去传到将来的回声，是将来对过去的反映。”过去，现在，将来，难以割裂，浑然一体。只有将家族史置于更宏阔的历史之中，家族史才会更渊源丰沛，才会充满温度。《耕读世家》做了这样的努力。
朱：我们在这个认识上是没有分歧。我刚才说过，写什么真的不重要，重要的是你要对今天做出关照。另一个问题，怎么写的问题，我觉得这是作家的问题，他这么写，是他认为他需要这么写，只有这么写才能让这部书最终呈现为一部他期望的“大书”。
何：《耕读世家》虽然是一部严肃的纪实文学，但其中并非一味地板着面孔说史，而是有很多有趣的、接地气的人和事存在。
比如在张永来发现先人凌霄公的墓碑时，写得就很生动——
大约在2006年的八月，张永来回村与父母一起过中秋节，到西头买豆腐，遇到一位曾叔祖张光，爷俩寒暄几句谈及正题，张光告诉张永来说：“南垣坟以前有一通石碑，‘文革’被推倒了，前几天我去割草，无意间看见在荒土里埋着，还露出一点儿。你去看看吧。”张永来急忙赶去寻找，果然在杂草的掩盖下发现了石碑一角。他匆匆清理一番后，碑文居然还可辨认，首先映入张永来眼帘的就是这样一句：“平阳府万泉县儒学训导凌霄张翁墓表。”那一刻张永来喜出望外，想不到张凌霄真是被写入《朔州志》的小堡村张姓中的第一人！他忍不住以手加额，惊叹一声：“有了！”
比如，书中在写张书绅的机智时，写了这样两件事。
一件是“口袋无底”。
说是百姓缺粮，张书绅想跟州官申请赈恤，州官不体察民间疾苦，推诿不敢做主。张书绅说：“大人不必担心，只需装满我的一口袋就够了。”州官一听这么容易满足，随口就答应了。谁知张书绅拿了一个没底子的布口袋，上边装下边用别的口袋只管接，一连装去几马车。州官闻讯，也不能食言，只好认了。
另一件是“甥舅释怨”。
一个舅舅带外甥做手艺，外甥不听舅舅教诲，老是跑出去打牌，一次舅舅忍不住狠揍了外甥一顿，外甥则还手打掉舅舅的两颗门牙。舅舅气不过，告官要讨个公道，官府接案，立即布置抓捕。以下犯上忤逆不道，外甥眼看着难逃身陷囹圄。毕竟是骨肉情深，舅舅事到临头后悔了，想撤诉又怕追责，只好带着外甥一起前来央求张书绅想想办法。张书绅对外甥说：“你靠近过来，听我安排。”外甥附耳来听，不防被张书绅一口咬破耳朵，然后指点说如此这般。第二天外甥就去官府自首了，鸣冤说：“当时是舅舅咬住我耳朵，我吃痛不过想跑，扯掉了舅舅的门牙。”县太爷一看果然不假，官司也就不了了之。
这样的例子颇多，也可作为《耕读世家》的又一亮色。看来，作者在援引大量的史料之时，也注意到使书在阅读上更多些趣味。在这方面，看来作者是做过很多努力的。
说起这本书的有趣，我还想起其中写的另一件事：
那是张四维18岁的一天，他乘坐自家往城里送麦糠的马车进城，也许是上班应卯，也许是无事闲逛。总之也算人货混载，存在安全隐患。也是命中注定，偏偏马就惊了，狂奔不停，最终车子翻入路旁沟里，将张四维深埋在麦糠下。车夫自己救不出来，仓皇向路人喊援：“这是小堡村张书绅的马车！”情急之下打出张乡绅的旗号，以为更起作用，哪料适得其反。路人不听便罢，一听张乡绅的名字，顿时顾虑重重，心想危难之际伸出援手理所应当，但人家一贯出入官府呈状善讼，万一遭致反咬一口倒打一耙，那就跳进黄河也洗不清了，还是多一事不如少一事。结果大家踌躇不前，眼睁睁耽搁了时间，最终张四维被弄出来时已被麦糠活活闷死。可叹张书绅名头虽大，竟然难辞其咎地间接导致了儿子殒命。 这样的故事都是读者喜欢读到的，也是把故事与史实相结合的范例。
朱：我同意。
何：郭万新的这种写法并非自《耕读世家》始。他的“吉庄三部曲”之《草根吉庄》，就是既重故事性，又重史实的成功之作。书中每一章介绍了一个人或一家人的命运浮沉，可读性非常强。这些人的经历极为曲折甚至传奇，命运多舛，但个个充满正能量，读后令人唏嘘之余又不由得生出新的力量。
但，让我觉得意外的是郭万新的这一做法：他采访时细大不捐，可谓高踞史料的山陵，却能做到恰当取舍，力求客观。虽写的是张氏家族，却能做到对张氏族人“不谄媚”，这是非常难得的。
对于张氏族人，作者在书中感叹道：“他们或长寿或早卒，或富足或赤贫，或发奋有为或庸庸碌碌，却无不前赴后继地憧憬过全新的梦想，迎候过不同的明天，留下了属于自己的或清晰或模糊的生存履痕，谱写出小堡村六百余年的沧桑之歌，勾画出仪善堂家族二十多代的命运长卷。”书中既写了克勤克俭、秉承诗礼家风的张氏后人中的贤者，如被郡守表彰为“守道存诚”的张声达、坚定的儒家文化捍卫者张书绅、由赤脚医生华丽转身为医学专家和博导的张铎。但也不避写其中的不肖者，如“游手好闲，吃喝嫖赌样样俱全”的张敬善，顶撞母亲、将儿子扔入枯井的张守仁。不粉饰，不隐讳，难能可贵。
这种态度，概括起来说，就是忠于史实，就是严肃，就是有真情。
纪实文学，贵在“实”，而不在“虚”；重在“纪”，而不在“编”。纪实文学，写生动容易，写详细容易，写真實难。尤其是写现实人物。人家还健在，怎么写？老写好的一面，又不甘心；若写不尽如人意的一面，则又惴惴不安。老写好的读者骂，写坏的元素吧，又难免当事人骂。从这个角度上来说，纪实文学作家是既要耐得住寂寞，又敢于冒些“风险”。
朱：我同意。我觉得忠于史实，严肃，有真情这三条，归根结底还是要为你的创作目的服务，也就是关照现实，关照今天。不忠于史实，不严肃，没有真情，这就谈不到了。读者都是火眼金睛，只要发现你有一点不严肃，不真情，不真实，你全部的努力就白费了。而且，一般说来，一个严肃、真情、忠于史实的作家，最后总是能说出点什么来，这样他也就用他的严肃，他的真情，更准确地说是用他的思考，关照了现实，给了读者读他的书的理由。
何：朱老师说得一语中的。
我也写过纪实类的东西，但惭愧得紧，写的多是民国时甚至更久远的人和事。一是因为我不如包括郭万新在内的很多纪实文学作家那样肯吃苦，没有脚踩烂泥、口嚼冰坨采访的劲头，更因为我缺乏不怕“风险”的勇气。而写民国或者更久远的人与事，则可以最大限度地规避这些“风险”，有点儿像《红楼梦》中说的“打太平拳”，反正这些人已经作古，反正他们的事也早已被“记录在案”，史书里尽可翻找，便没了好多麻烦。
对于“三农”——农民、农业、农村，我是有深厚的感情的。我出生在农村，在农民家里长大，对最农村的人和事是清楚的，是有怀想的。虽然我写过“泥土清芬入梦中，炊烟半缕也关情。心香一瓣轻拈处，也爱麦田也爱风”的诗，虽然我有过写农村、农民、农业的冲动，但截至今天，仍然未曾以笔涉猎。在我的心里，纪实的东西，要涉及我的乡亲、我的朋友、我的亲人、我的童年、我的苦痛，这些是一个个创口，稍一触碰就会出血的。因为我对他们、它们的感情太深了，意深而情怯，反束手束脚，避而远之。
最近我在写以乡村学校为背景的系列小说，是为孩子们写的。但请留意，是小说，而不是纪实性的东西。我宁肯把记忆深处的元素发酵之后放在小说里，也不愿体现在纪实文学里，这恐怕并非我一个人的顾虑吧。
从这样的角度来说，郭万新是了不起的。
朱：你过于自谦了。我读过你的一些大作，很欣赏。我认为不止是纪实文学能关照现实，小说，戏剧，包括电视剧，也能关照现实，《乔家大院》就是关照现实的作品。还是那句话，写什么，怎么写，用什么文学体裁来写，都不重要，重要的你能不能写出能对今天有所关照、让读者怦然心动的历史文学精神。郭万新用他的《耕读世家》其实想实现的也是这个，而且他的努力是成功的。
何：我读到郭万新作品的时间较长，但与本人相识的时间并不长，也极为偶然，但这短短的时间足以让我了解他很多很多。
七年前，一个偶然的机会，我读到一本他的力作《正说尉迟恭》，读后我颇觉惊奇。因为他写的不仅是一个历史人物，而是一位老乡。蕴涵于其中的感情自不必说，单是这角度和态度已让人难以忘怀。后来我又通过人民日报出版社的编辑陈红，有幸得以最先读到他费尽心血写成的《草根吉庄》《吉庄纪事》和《耕读世家》。再后来终于见到了郭万新本人，憨厚的面孔，诚笃的秉性，思维虽捷，说话却缓。
于是，我知道了他并非名牌大学毕业，也未参加过专业的写作培训，一切都出于过人的天赋和对写作的痴爱，便不由得生出敬佩之情。
朱：我也听责编陈红讲过郭先生的故事，还挺感人的，他的执著，他的认真，是他能够有今天的成就的原因。
何：郭万新的执著让他近年来的创作硕果累累：2010年，《吉庄纪事》由三晋出版社出版，2013年获得山西省第十届精神文明建设五个一工程奖；2012年，他又在《吉庄纪事》的基础上创作了报告文学《吉庄的三户人家》，获得2010-2012年度赵树理文学奖。2014年，他终于加入了中国作家协会，三十年的梦想，结出了沉甸甸的果实。同年，人民日报出版社出版了他创作的长篇非虚构文学《草根吉庄》，跟随其后，再版了《吉庄纪事》。2015年，《草根吉庄》入选全国农家书屋2015重点推荐书目。2015年底，又有了长篇纪实作品《耕读世家》的问世。现在，他已是朔州作家协会副主席了。
郭万新的创作成果，是中国非虚构类文学的一个缩影。半个世纪前后，徐迟、穆青等纪实文学大家已经走在了前列，《哥德巴赫猜想》《县委书记的榜样——焦裕禄》《为了六十一个阶级兄弟》等纪实作品拥有了大批读者。后来，纪实文学虽然有些遇冷，但人们对该类作品的渴求仍然存在，仍然有一批作家在为此做着努力。 2015年6月24日，作为国礼，习近平主席将张雅文的纪实文学作品《盖世太保枪口下的中国女人》一书赠送给比利时国王菲利普。何建明、李鸣生、王宏甲的作品也越来越受欢迎。有些优秀的纪实文作品已经发行到数十万、一百多万册，一版再版，势头喜人。今天，可以说，纪实文学作品又逢春天。
纪实文学的市场越来越广阔，源自人们对生命、对真实、对责任的崇尚和呼唤。恐怕这也是白俄罗斯作家阿列克谢耶维奇获得2015年诺贝尔文学奖的重要原因。这位记者出身的女作家将苏联卫国战争写进《战争中没有女性》，以阿富汗战争作为《锌皮娃娃兵》要客观展现的写作背景，使核灾难成为《切尔诺贝利的回忆：核灾难口述史》的再现场景，她的写作视角之所以做如此选择，便是关切人类的整体命运，关注人类的生存与安全。这是一位作家钻石般宝贵的责任感。这与郭万新写《草根吉庄》时将笔触与最底层的民众对接，写《吉庄纪事》时将现实与历史对接，写《耕读世家》时将家族史与乡村史、中国史，将朔州、小堡与山西、与中国对接一样，具有时代的和历史的责任感。这种责任感饱满地体现在《中国高考报告》《无极之路》《生命的呐喊》等无数作品的字里行间。
朱：我同意。
何：读《洛克菲勒家族传奇》，我们得知一个庞大的石油帝国竟是从1000美元起步的，甚至起步于约翰·D·洛克菲勒幼年时捉到的第一只小火鸡；读《盛宣怀家族》，我们在为盛宣怀创造中国洋务史上十余项“第一”惊叹的同时，也真切地体会到了筚路蓝缕、以启山林的艰辛；走进《百年袁家：袁世凯及杨氏夫人后裔百年家族史》，便走近了另一个袁世凯——身为孝子的袁世凯、10名女子丈夫的袁世凯、32个孩子父亲的袁世凯，走近了杀伐与虞诈背后的著名家族的沧桑。
国家，民族，即便是一个家族，必有自己的历史，其中的每一个人都是历史的创造者，都是历史的主人公。已不复存在的玛雅人之所以被人记取，不仅因为他们有令人毛骨悚然的预言，更因为他们有极高的文明，有可触摸的历史。四十年前，时任尼日利亚总统雅库布·戈翁盗用本国博物馆价值连城的文物作为献给英国女王的礼物，这件事之所以屡遭痛批，并不仅仅是他在政治权力上的迷失，更重要的恐怕是他对历史的漠视。
因此，將历史保留下来，传之后世，才不致让国家、民族或家族丧失记忆，从这个意义上讲，《耕读世家》之类的纪实作品诞生的意义绝不仅仅之于某一家族。“乡愁”是有温度的，因为人心有温度；历史也是如此，因为人的记忆、缅怀、希望……有温度。
有人说，郭万新是遇到了“贵人”，所以才有了一步一个台阶的飞跃。究其成长、成功的历程，完全可以说，他确实遇到了“贵人”，并且是一大拨贵人。这些贵人是吉庄纯朴的农民；是张氏家族的后人如张士权、张永来等人，是他们家族的传奇滋养了郭万新多情多才的笔；甚至是那次“青创会”期间对他施以白眼的那位作家；是鼓励他写作的贺继汉……然而，真正的贵人是他自己。
郭万新的生命里，还有贵人没有被提及。那就是纪实文学，是读者对纪实作品越来越浓烈的喜爱之情，是从中央到地方对农民、农业、农村越来越重视的决策。如今，金山银山不如绿水青山的人文情怀，让乡村望得见山、看得见水、记得住乡愁的环保理念，都是郭万新的贵人，也是郭万新能写出一部部力作的肥沃土壤。祝愿郭万新能写出更多、更好的纪实作品，愿中国有越来越多的热衷于纪实作品写作的作家，愿有分量的纪实作品越来越多。
朱：我同意。祝贺郭先生，祝贺《耕读世家》，祝贺人民日报出版社出了这么好的书。也向何南先生表示敬意，你对郭先生的认知如此之深，很让人感动。
何南（作家、诗人，以下简称“何”）：朱老师，作为著名编剧，却让您谈纪实文学，尤其是农村题材的纪实文学，您是不是觉得有点儿意外？
朱秀海（《乔家大院》编剧、作家，以下简称“朱”）：您要用的词恐怕不是“意外”，而是“困难”吧？其实，我年轻时也写过报告文学，还得过第二届全国优秀报告文学奖呢，那是1983年，我最初为文学界所知就是因为报告文学（现在喜欢称纪实文学了）。另外，我一直认为，无论是小说、戏剧，还是纪实文学，只有映照现实的方式方法的不同，没有文学精神的不同。而且，所有的文学作品（包括电视剧剧本），要想被观众接受，都必须立足于对现实的深刻发掘和理解之上。
何：的确如此。看来，请您来谈纪实文学是对的。我们之间消除了我臆想出来的“隔”之后，这次对谈势必会流畅而融洽。我们今天要谈的是山西作家郭万新及其纪实文学创作，其中还会涉及更多人、更多作品、更大范围的相关作品及其创作。
还是先从他人民日报出版社出版的长篇家族史《耕读世家》谈起吧。
我现在手里就拿着一本《耕读世家》，很厚重，装帧也好，双封皮，朴素大气的色调。我首先关注的是它的序，是邱华栋写的——《最厚重的，是土地和人》。第一段这样写道：“拿到郭万新的这部沉甸甸的《耕读世家》，我首先就为郭万新的雄心感到了钦佩。一个作家，一辈子写来写去，总要写本厚重的书吧？就像陈忠实当年说的，写一本给自己当枕头的书。所以，从郭万新写这本书的立意来看，他是有雄心的，这一点就让我折服了。我一边读，一边想，郭万新写这本书，想的一定是要写一本能够留得下来的书，能够与时间对抗的书，能够对得起家乡父老，和自己作为作家的荣誉的书，能够告慰亲朋好友的书。我看，这些目标，这本书都实现了。”
邱华栋认为，对一位作家的雄心与荣誉而言也罢，对一本书的生命力与厚重而言也罢，对纪实文学之于写作对象和阅读对象而言也罢，《耕读世家》都已经实现了既定目标。可见他对这本书的赞誉非常之高。
朱：我应当同意你对这部书的评价，因为华栋也是我的朋友，他的文学品位是极高的。由于种种原因，郭先生的书我读得说不上精细。读后觉得，你對他这部书的评价应当是中肯的。
从“耕读世家”这个书名来看，不论其封面上的“三年采访，真实记录数百年家族沧桑史”的宣传语，还是“典型中国故事，传递中国人梦想依旧的绵长乡愁”的定位，都改变不了它是一部家族史的事实。所谓家族史，一般来说就是以一个家族为写作主体，将其兴衰盛灭的历史过程还原出来，但这仍然不是重要的，重要的是要告诉读者，你为什么要写这么一个家族，这个家族的历史中有什么值得我们关心的历史文化精神，而且这种历史文化精神对于我们今天的社会确有关照意义。不然，无论你的切入点是一个家族，还是这个家族的某些个体，你费尽心血焚膏继晷记录的是这个家族的荣辱毁誉，还是这个家族某些个体的荣辱毁誉，读者都是不关心的。事实上，写什么真的不重要，怎么写，写出了什么，才重要。从这个意义上讲，我认为《耕读世家》是写出了一些东西的。
何：是的。正如这本书的内封所定位的，《耕读世家》是“一部厚重的北方乡村史，一卷朴质的民俗风情画”。它既是作者在对张氏后人三年采访、掌握第一手翔实史料的基础上诉诸文字的家族史，又是作者在推出《草根吉庄》《吉庄纪事》等纪实作品之后，秉承“讲述典型中国故事，传递中国人梦想依旧的绵长乡愁”的要义迈出的又一大步。《耕读世家》并不拘泥于一般家族史的写法，而是以家族史为经，关涉了数百年的乡村史、北方史、中国史。书的要旨虽在还原张氏家族史，却并不孤立地写一个张氏家族，而是将其放在中国和中国的乡村之中，将其历史放在中国史和乡村史之中。在纪录张氏家族史的同时，将相关历史忠实地奉上。
我举两个例子。书中是这样写的：
在当今朔州市朔城区，虽然官方没有命名，但民间普遍公认，小堡村是首屈一指的文化村。过硬的理由似乎只有一个：出过翰林嘛。
需要先对翰林做一阐述。翰的本意指锦鸡的赤羽，古人提笔写字，犹似挥翰，故而引申为文笔；林，一个古代的会意字，表示树木丛生。单从字面理解，翰林就是文翰之林，摇笔杆子的文化人云集荟萃在一处。大致从唐代起，皇帝身边要配置文学侍从，名为翰林官，他们办公的官署，则叫翰林院，慢慢就演变成了专门起草机密诏制的重要机构，充满浓郁的学术和文化色彩。到了明代，朝廷将修史、著作、图书等事务也归入翰林院，清代又增加了为皇帝记录起居、讲读经史等职能，一把手由从二品大臣担任，康熙后则由殿阁大学士兼任，下属有侍读学士、侍讲学士、侍读、侍讲、修撰、编修、检讨和庶吉士等，统称翰林。
翰林制度和科举制度是封建中国文官制度的基本架构。由科举至翰林，由翰林而朝臣是科举时代士大夫的人生理想，进入翰林院也就等于进入国家的人才储备中心，等于跻身社会地位最高的知识分子群体，朝廷高度重视，精心培植。翰林不难获得近距离接触皇家的机会，相应地升迁不成问题，特别是明代已有“非进士不入翰林，非翰林不入内阁”的传统。翰林的声望很高，明清两朝的科举考试都由翰林官主持……
这是人文历史方面的“植入”。
在中国辽阔的版图上，山西的地理位置非常特殊。唐代山西老乡柳宗元在《晋问》中这样写道：“晋之山河，表里而险固。”比柳宗元更早五百余年，西晋军事家兼学者杜预注解《左传》，其中一句越发言简意赅：“晋国外河而内山。”
具体说来，八百里太行山雄立踞东，深堑的晋陕大峡谷鬼斧西裂，南有黄河奔腾，北则长城蜿蜒，山西果然是地势险要，易守难攻，不愧于历史上的全国第一战略要地。清人顾祖禹的《读史方舆纪要》总结说：“天下形势，必有取于山西。”最典型要数唐太宗李世民的名言：“山西乃王业所基，国之根本。”说白了，得山西者得天下。 引用普遍认可的比喻，山西本身就像一座军事意义上的大堡。
仿佛对应似的，在表里山河的北大门朔州市，恰有一个村庄名叫“小堡”。
先来研读朔州，可谓万里长城沿线的一座不容忽视的古城。朔州最初的地名叫作马邑，源自大秦帝国的一代名将蒙恬筑城养马北击匈奴的故事。到了朱明王朝，永乐大帝迁都北京后，为了有效对抗北元，除了加固原有长城，又沿太行山在山西、河北一段加建了全长1600公里的第二道防线，这就有了内外长城之别，《明实录》中也称大边和二边。外长城自西向东从偏关的老营堡进入山西，途经朔州的西北一线直往天镇新平堡进入河北；内长城也从偏关老营堡走起，再经朔州的西南一线出灵丘平型关通向河北，最终两段长城交汇于北京延庆。直观而言，朔州处于内外长城的西夹角间，“遥控长城，外连大漠，虽僻在一隅，实边陲要害”，平添了鲜明的战争色彩。
这是历史地理层面上的“链接”。
在历史地理层面上，作者在推出小堡村之前，先介绍山西、朔州，将小堡置于浩渺的时空中，使之尽得山河钟爱；在人文层面上，作者适时介绍了与张氏家族史相关的政治、民俗、科举等背景史实，使一个家族受着社稷、时代、文化、风物人情的润泽，而不是孑立于天地之间，孤独冷漠地存在。这样的写法，使得张氏家族及其家族史厚重起来。
朱：我也注意到了这一点。这是《耕读世家》的优点。其实，引用太多的史料，比如地理志、科举史、碑文、墓志铭等，往往会削弱书的可读性，但郭先生这本书就做得挺好。这样的写法也有好處，他会一下子将所写的对象和我刚才讲的历史文化精神连结起来，这样的叙述技巧本身就是在发掘历史和现实、历史文化精神和当代文化精神的连结点。
何：您说得不错。记得在《耕读世家》新书发布会上，与会嘉宾白烨、徐则臣也谈过类似的感受，他们还为本书做过另一种“策划”，说是以其中某个人物——比如张炜——为经，以他的故事贯穿全书，这样或许会增加一些可读性。
白烨与徐则臣还为本书构想过另一个思路：用一个张氏家族的后裔——比如张士权或者张永来，以他们对家族缅怀的思路来贯穿全篇。毕竟这样写的话，故事性会增强。
书中之所以引用了很多很多史料，我想，恐怕与张氏家族“耕读世家”中“读”的字有关，也与作者严肃客观的纪实态度和占有太多的史料有关。毕竟，一个出过翰林的家族，一个受过朝廷和地方官多次褒扬的家族，绕不开这些历史。
雨果说：“历史是什么？是过去传到将来的回声，是将来对过去的反映。”过去，现在，将来，难以割裂，浑然一体。只有将家族史置于更宏阔的历史之中，家族史才会更渊源丰沛，才会充满温度。《耕读世家》做了这样的努力。
朱：我们在这个认识上是没有分歧。我刚才说过，写什么真的不重要，重要的是你要对今天做出关照。另一个问题，怎么写的问题，我觉得这是作家的问题，他这么写，是他认为他需要这么写，只有这么写才能让这部书最终呈现为一部他期望的“大书”。
何：《耕读世家》虽然是一部严肃的纪实文学，但其中并非一味地板着面孔说史，而是有很多有趣的、接地气的人和事存在。
比如在张永来发现先人凌霄公的墓碑时，写得就很生动——
大约在2006年的八月，张永来回村与父母一起过中秋节，到西头买豆腐，遇到一位曾叔祖张光，爷俩寒暄几句谈及正题，张光告诉张永来说：“南垣坟以前有一通石碑，‘文革’被推倒了，前几天我去割草，无意间看见在荒土里埋着，还露出一点儿。你去看看吧。”张永来急忙赶去寻找，果然在杂草的掩盖下发现了石碑一角。他匆匆清理一番后，碑文居然还可辨认，首先映入张永来眼帘的就是这样一句：“平阳府万泉县儒学训导凌霄张翁墓表。”那一刻张永来喜出望外，想不到张凌霄真是被写入《朔州志》的小堡村张姓中的第一人！他忍不住以手加额，惊叹一声：“有了！”
比如，书中在写张书绅的机智时，写了这样两件事。
一件是“口袋无底”。
说是百姓缺粮，张书绅想跟州官申请赈恤，州官不体察民间疾苦，推诿不敢做主。张书绅说：“大人不必担心，只需装满我的一口袋就够了。”州官一听这么容易满足，随口就答应了。谁知张书绅拿了一个没底子的布口袋，上边装下边用别的口袋只管接，一连装去几马车。州官闻讯，也不能食言，只好认了。
另一件是“甥舅释怨”。
一个舅舅带外甥做手艺，外甥不听舅舅教诲，老是跑出去打牌，一次舅舅忍不住狠揍了外甥一顿，外甥则还手打掉舅舅的两颗门牙。舅舅气不过，告官要讨个公道，官府接案，立即布置抓捕。以下犯上忤逆不道，外甥眼看着难逃身陷囹圄。毕竟是骨肉情深，舅舅事到临头后悔了，想撤诉又怕追责，只好带着外甥一起前来央求张书绅想想办法。张书绅对外甥说：“你靠近过来，听我安排。”外甥附耳来听，不防被张书绅一口咬破耳朵，然后指点说如此这般。第二天外甥就去官府自首了，鸣冤说：“当时是舅舅咬住我耳朵，我吃痛不过想跑，扯掉了舅舅的门牙。”县太爷一看果然不假，官司也就不了了之。
这样的例子颇多，也可作为《耕读世家》的又一亮色。看来，作者在援引大量的史料之时，也注意到使书在阅读上更多些趣味。在这方面，看来作者是做过很多努力的。
说起这本书的有趣，我还想起其中写的另一件事：
那是张四维18岁的一天，他乘坐自家往城里送麦糠的马车进城，也许是上班应卯，也许是无事闲逛。总之也算人货混载，存在安全隐患。也是命中注定，偏偏马就惊了，狂奔不停，最终车子翻入路旁沟里，将张四维深埋在麦糠下。车夫自己救不出来，仓皇向路人喊援：“这是小堡村张书绅的马车！”情急之下打出张乡绅的旗号，以为更起作用，哪料适得其反。路人不听便罢，一听张乡绅的名字，顿时顾虑重重，心想危难之际伸出援手理所应当，但人家一贯出入官府呈状善讼，万一遭致反咬一口倒打一耙，那就跳进黄河也洗不清了，还是多一事不如少一事。结果大家踌躇不前，眼睁睁耽搁了时间，最终张四维被弄出来时已被麦糠活活闷死。可叹张书绅名头虽大，竟然难辞其咎地间接导致了儿子殒命。 这样的故事都是读者喜欢读到的，也是把故事与史实相结合的范例。
朱：我同意。
何：郭万新的这种写法并非自《耕读世家》始。他的“吉庄三部曲”之《草根吉庄》，就是既重故事性，又重史实的成功之作。书中每一章介绍了一个人或一家人的命运浮沉，可读性非常强。这些人的经历极为曲折甚至传奇，命运多舛，但个个充满正能量，读后令人唏嘘之余又不由得生出新的力量。
但，让我觉得意外的是郭万新的这一做法：他采访时细大不捐，可谓高踞史料的山陵，却能做到恰当取舍，力求客观。虽写的是张氏家族，却能做到对张氏族人“不谄媚”，这是非常难得的。
对于张氏族人，作者在书中感叹道：“他们或长寿或早卒，或富足或赤贫，或发奋有为或庸庸碌碌，却无不前赴后继地憧憬过全新的梦想，迎候过不同的明天，留下了属于自己的或清晰或模糊的生存履痕，谱写出小堡村六百余年的沧桑之歌，勾画出仪善堂家族二十多代的命运长卷。”书中既写了克勤克俭、秉承诗礼家风的张氏后人中的贤者，如被郡守表彰为“守道存诚”的张声达、坚定的儒家文化捍卫者张书绅、由赤脚医生华丽转身为医学专家和博导的张铎。但也不避写其中的不肖者，如“游手好闲，吃喝嫖赌样样俱全”的张敬善，顶撞母亲、将儿子扔入枯井的张守仁。不粉饰，不隐讳，难能可贵。
这种态度，概括起来说，就是忠于史实，就是严肃，就是有真情。
纪实文学，贵在“实”，而不在“虚”；重在“纪”，而不在“编”。纪实文学，写生动容易，写详细容易，写真實难。尤其是写现实人物。人家还健在，怎么写？老写好的一面，又不甘心；若写不尽如人意的一面，则又惴惴不安。老写好的读者骂，写坏的元素吧，又难免当事人骂。从这个角度上来说，纪实文学作家是既要耐得住寂寞，又敢于冒些“风险”。
朱：我同意。我觉得忠于史实，严肃，有真情这三条，归根结底还是要为你的创作目的服务，也就是关照现实，关照今天。不忠于史实，不严肃，没有真情，这就谈不到了。读者都是火眼金睛，只要发现你有一点不严肃，不真情，不真实，你全部的努力就白费了。而且，一般说来，一个严肃、真情、忠于史实的作家，最后总是能说出点什么来，这样他也就用他的严肃，他的真情，更准确地说是用他的思考，关照了现实，给了读者读他的书的理由。
何：朱老师说得一语中的。
我也写过纪实类的东西，但惭愧得紧，写的多是民国时甚至更久远的人和事。一是因为我不如包括郭万新在内的很多纪实文学作家那样肯吃苦，没有脚踩烂泥、口嚼冰坨采访的劲头，更因为我缺乏不怕“风险”的勇气。而写民国或者更久远的人与事，则可以最大限度地规避这些“风险”，有点儿像《红楼梦》中说的“打太平拳”，反正这些人已经作古，反正他们的事也早已被“记录在案”，史书里尽可翻找，便没了好多麻烦。
对于“三农”——农民、农业、农村，我是有深厚的感情的。我出生在农村，在农民家里长大，对最农村的人和事是清楚的，是有怀想的。虽然我写过“泥土清芬入梦中，炊烟半缕也关情。心香一瓣轻拈处，也爱麦田也爱风”的诗，虽然我有过写农村、农民、农业的冲动，但截至今天，仍然未曾以笔涉猎。在我的心里，纪实的东西，要涉及我的乡亲、我的朋友、我的亲人、我的童年、我的苦痛，这些是一个个创口，稍一触碰就会出血的。因为我对他们、它们的感情太深了，意深而情怯，反束手束脚，避而远之。
最近我在写以乡村学校为背景的系列小说，是为孩子们写的。但请留意，是小说，而不是纪实性的东西。我宁肯把记忆深处的元素发酵之后放在小说里，也不愿体现在纪实文学里，这恐怕并非我一个人的顾虑吧。
从这样的角度来说，郭万新是了不起的。
朱：你过于自谦了。我读过你的一些大作，很欣赏。我认为不止是纪实文学能关照现实，小说，戏剧，包括电视剧，也能关照现实，《乔家大院》就是关照现实的作品。还是那句话，写什么，怎么写，用什么文学体裁来写，都不重要，重要的你能不能写出能对今天有所关照、让读者怦然心动的历史文学精神。郭万新用他的《耕读世家》其实想实现的也是这个，而且他的努力是成功的。
何：我读到郭万新作品的时间较长，但与本人相识的时间并不长，也极为偶然，但这短短的时间足以让我了解他很多很多。
七年前，一个偶然的机会，我读到一本他的力作《正说尉迟恭》，读后我颇觉惊奇。因为他写的不仅是一个历史人物，而是一位老乡。蕴涵于其中的感情自不必说，单是这角度和态度已让人难以忘怀。后来我又通过人民日报出版社的编辑陈红，有幸得以最先读到他费尽心血写成的《草根吉庄》《吉庄纪事》和《耕读世家》。再后来终于见到了郭万新本人，憨厚的面孔，诚笃的秉性，思维虽捷，说话却缓。
于是，我知道了他并非名牌大学毕业，也未参加过专业的写作培训，一切都出于过人的天赋和对写作的痴爱，便不由得生出敬佩之情。
朱：我也听责编陈红讲过郭先生的故事，还挺感人的，他的执著，他的认真，是他能够有今天的成就的原因。
何：郭万新的执著让他近年来的创作硕果累累：2010年，《吉庄纪事》由三晋出版社出版，2013年获得山西省第十届精神文明建设五个一工程奖；2012年，他又在《吉庄纪事》的基础上创作了报告文学《吉庄的三户人家》，获得2010-2012年度赵树理文学奖。2014年，他终于加入了中国作家协会，三十年的梦想，结出了沉甸甸的果实。同年，人民日报出版社出版了他创作的长篇非虚构文学《草根吉庄》，跟随其后，再版了《吉庄纪事》。2015年，《草根吉庄》入选全国农家书屋2015重点推荐书目。2015年底，又有了长篇纪实作品《耕读世家》的问世。现在，他已是朔州作家协会副主席了。
郭万新的创作成果，是中国非虚构类文学的一个缩影。半个世纪前后，徐迟、穆青等纪实文学大家已经走在了前列，《哥德巴赫猜想》《县委书记的榜样——焦裕禄》《为了六十一个阶级兄弟》等纪实作品拥有了大批读者。后来，纪实文学虽然有些遇冷，但人们对该类作品的渴求仍然存在，仍然有一批作家在为此做着努力。 2015年6月24日，作为国礼，习近平主席将张雅文的纪实文学作品《盖世太保枪口下的中国女人》一书赠送给比利时国王菲利普。何建明、李鸣生、王宏甲的作品也越来越受欢迎。有些优秀的纪实文作品已经发行到数十万、一百多万册，一版再版，势头喜人。今天，可以说，纪实文学作品又逢春天。
纪实文学的市场越来越广阔，源自人们对生命、对真实、对责任的崇尚和呼唤。恐怕这也是白俄罗斯作家阿列克谢耶维奇获得2015年诺贝尔文学奖的重要原因。这位记者出身的女作家将苏联卫国战争写进《战争中没有女性》，以阿富汗战争作为《锌皮娃娃兵》要客观展现的写作背景，使核灾难成为《切尔诺贝利的回忆：核灾难口述史》的再现场景，她的写作视角之所以做如此选择，便是关切人类的整体命运，关注人类的生存与安全。这是一位作家钻石般宝贵的责任感。这与郭万新写《草根吉庄》时将笔触与最底层的民众对接，写《吉庄纪事》时将现实与历史对接，写《耕读世家》时将家族史与乡村史、中国史，将朔州、小堡与山西、与中国对接一样，具有时代的和历史的责任感。这种责任感饱满地体现在《中国高考报告》《无极之路》《生命的呐喊》等无数作品的字里行间。
朱：我同意。
何：读《洛克菲勒家族传奇》，我们得知一个庞大的石油帝国竟是从1000美元起步的，甚至起步于约翰·D·洛克菲勒幼年时捉到的第一只小火鸡；读《盛宣怀家族》，我们在为盛宣怀创造中国洋务史上十余项“第一”惊叹的同时，也真切地体会到了筚路蓝缕、以启山林的艰辛；走进《百年袁家：袁世凯及杨氏夫人后裔百年家族史》，便走近了另一个袁世凯——身为孝子的袁世凯、10名女子丈夫的袁世凯、32个孩子父亲的袁世凯，走近了杀伐与虞诈背后的著名家族的沧桑。
国家，民族，即便是一个家族，必有自己的历史，其中的每一个人都是历史的创造者，都是历史的主人公。已不复存在的玛雅人之所以被人记取，不仅因为他们有令人毛骨悚然的预言，更因为他们有极高的文明，有可触摸的历史。四十年前，时任尼日利亚总统雅库布·戈翁盗用本国博物馆价值连城的文物作为献给英国女王的礼物，这件事之所以屡遭痛批，并不仅仅是他在政治权力上的迷失，更重要的恐怕是他对历史的漠视。
因此，將历史保留下来，传之后世，才不致让国家、民族或家族丧失记忆，从这个意义上讲，《耕读世家》之类的纪实作品诞生的意义绝不仅仅之于某一家族。“乡愁”是有温度的，因为人心有温度；历史也是如此，因为人的记忆、缅怀、希望……有温度。
有人说，郭万新是遇到了“贵人”，所以才有了一步一个台阶的飞跃。究其成长、成功的历程，完全可以说，他确实遇到了“贵人”，并且是一大拨贵人。这些贵人是吉庄纯朴的农民；是张氏家族的后人如张士权、张永来等人，是他们家族的传奇滋养了郭万新多情多才的笔；甚至是那次“青创会”期间对他施以白眼的那位作家；是鼓励他写作的贺继汉……然而，真正的贵人是他自己。
郭万新的生命里，还有贵人没有被提及。那就是纪实文学，是读者对纪实作品越来越浓烈的喜爱之情，是从中央到地方对农民、农业、农村越来越重视的决策。如今，金山银山不如绿水青山的人文情怀，让乡村望得见山、看得见水、记得住乡愁的环保理念，都是郭万新的贵人，也是郭万新能写出一部部力作的肥沃土壤。祝愿郭万新能写出更多、更好的纪实作品，愿中国有越来越多的热衷于纪实作品写作的作家，愿有分量的纪实作品越来越多。
朱：我同意。祝贺郭先生，祝贺《耕读世家》，祝贺人民日报出版社出了这么好的书。也向何南先生表示敬意，你对郭先生的认知如此之深，很让人感动。